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2008年7月30日 (水)

というわけで今回は特別企画

オールドニックさんは果たして素直なのか?無礼なのか?あなたはどう思う?

と書いておいて、事の経緯を説明すると、これを書くことにしたのは当ブログの相も変わらずマスコミはという記事のコメントで、オールドニックさん自身の提案を受けてのことです。因みにオールドニックさんは自閉世界というブログの主で、私とは最近知り合ったネット上のお知り合いという感じで。

で、冒頭の問いでお分かりいただけるように、この人の態度は問題になる事が多いようです。私はまだオールドニックさんと知り合って間もないというのに、既になんやかんやと注意されたり説教されたりしている場面を何度も目撃している。世の中の人に嫌われやすい、誤解されやすい人だということは間違いない。

というのもやっぱり世の中の人はオブラートに包んだ言葉のやり取りに慣れているから、突然ああいうむき出しの言葉を投げつけられるとびっくりするんだと思います。耐性がないから恐怖ですらあるのかもしれない。私は普段からオールドニックさんの言葉遣い程度には様々なものを口汚く罵ったりしているのでまったく気にならないのですが。この差は何かと考えてみると、今の世の中に怒りをもっている人間と、それなりに満足しちゃってる人間との温度差じゃないかと思います。

とはいえ私は幸か不幸か、そういった配慮がまったく出来ないわけではないので人と話す際にそれが障壁となったりは今のところしていないのですが、オールドニックさんは議論云々の前に色々指摘されてしまいそもそも本質的な話ができていないことが多々ある。それは端から見ていて結構悲惨です。基本的に世の中は自分達と同じ言い方、同じ礼儀、同じ配慮ができる人間にしか議論の場は開かれていないようです。

オールドニックさんが世間の人に話を聞いてもらおうと思うなら、言葉遣いを改めて、クッションをはさんで優しさを装えばいいのでしょうが、私はオールドニックさんのそんな腑抜けた文章は断固として見たくない。

それにここで私の勝手な礼儀論を展開させてもらうと、本当に礼儀をわきまえている人間は、無礼な人間に対して怒ったりはしないものです。礼儀とは見返りを求めぬもの。無礼な相手と出会った時、相手に同様の礼儀を求めるのではなく、何も言わずに自分は自分の礼儀を通すのが本物なのです。無礼だなんだと人の態度に腹を立てているうちは見返りありきのエゴイズムであり、礼儀など名ばかり。

遠慮なくものを言うだけで反発を招いてしまうような社会はまったく不健全で、だから私のようなヘタレとは違って、常識も礼儀も無視して「お前らおかしい」と正論を言い切ることができるオールドニックさんのような人が必要なのです。

礼儀とか優しさ、配慮などもっともらしい事を言われると人間というのはひるむ。そうかな、と思うし、そうした方がいいかな、と弱気になるのです。でもオールドニックさんにはそれがない。いくら礼儀だ配慮だと言われても「そんなもので封殺できると思ったら大間違いだ!」と言い切るんです。ここまで世間的な価値に気兼ねしない人はそうそういるもんじゃない。凄いと思うし、そんな人に配慮だなんだってそりゃあもう無粋というものです。

以上がオールドニックさんに対する私の解釈であり、配慮なんて必要ないという結論ですが、別にその方向に誘導したいわけではまったくなく、各自自閉世界などを参照し闊達な議論をしていただければ幸いです。

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議論」カテゴリの記事

コメント

…。
誰も書き込んでませんねぇ(-_-;)

しょーがない、自分でレスするかッ<(`^´)>

>本当に礼儀をわきまえている人間は、無礼な人間に対して怒ったりはしないものです。

おっしゃる通りなんですが、この「本当に礼儀をわけまえている人間」ってのに会ったことがありません。
礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>


>常識も礼儀も無視して「お前らおかしい」と正論を言い切ることができるオールドニックさんのような人が必要なのです。

誰かに「必要」とされるのは、とても有難いことです。感謝!


>ここまで世間的な価値に気兼ねしない人はそうそういるもんじゃない。凄いと思うし、
>そんな人に配慮だなんだってそりゃあもう無粋というものです。

みんなそうなれ。不滅の常識なんてあるものかッ!!

敬語で喋っているというだけで、肉体的暴力を振るっていないというだけで、どれだけの悪意が許されてきたと思う?

投稿: オールドニック | 2008年7月30日 (水) 21時31分

…よく考えてみたら私のブログのアクセス数ってそんなにないんだよな…。コメント欄も設けたばっかだし。そういう風に盛り上げるんだったらなにもこんな辺境のブログでやらなくてもよかったかも…。

…あ、そうだ、しばらくこの記事をトップページにしておくので、長い目で意見を募る事にしましょう。うんうん。


>みんなそうなれ。不滅の常識なんてあるものかッ!!

私も世間の常識を粉砕すべく努力します!

投稿: ニヒリスト | 2008年7月30日 (水) 22時23分

オールドニックさんが飛び抜けて配慮がないとは思いませんし、記事に関しては多少強引さや乱暴さがあっても良いと思います。(先日の反省も込めまして) ただ相手に不快だと意思表示されたら妙に理屈っぽい回りくどい表現はやめて単純に謝るべきだと思います。その後本意を多少まどろっこしくても述べれば良いと思います。問題はオールドニックさんが軋轢や摩擦を少しでも減らしたいと思っているのかここでの議論の結果で配慮に注力する可能性はあるのか。考えが不変なら議論は限られたものになると思いますが。どうなんでしょうか?又一応ですがジヘーメーソンでも告知もしくは同じ趣旨の記事を載せる事を提案します。公正の確保と少しでも多く意見を貰えると思うので。

投稿: たくや | 2008年7月30日 (水) 22時41分

>しばらくこの記事をトップページにしておくので、長い目で意見を募る事にしましょう。うんうん。

え!? そこまでしてもらっていいの? …オデって何様なのかなッ(-。-)y-゜゜゜


>相手に不快だと意思表示されたら妙に理屈っぽい回りくどい表現はやめて単純に謝るべきだと思います。

そんな“虚礼”は不誠実だと思います。


>ここでの議論の結果で配慮に注力する可能性はあるのか。

スキル的には出来ないコトだとは思いますが、意志はあります!


>又一応ですがジヘーメーソンでも告知もしくは同じ趣旨の記事を載せる事を提案します。

そうですね。配慮や礼儀の問題って、JMの今後の方向性を決めるために重要なテーマだと思います。
でもその記事は、私自身が書くと説得力が無くなってしまうと思うので、誰か書いてくれんかな?

投稿: オールドニック | 2008年7月30日 (水) 23時05分

謝意を述べる事が何故虚礼なんですか?理解できません。相手を明らかに傷つけたら態度は変わるのですか?判断基準を教えて頂きたいです。

投稿: たくや | 2008年7月31日 (木) 00時20分

常識を粉砕して、どうするんですか?新しい常識を私達が作るとでも?
そんなものただの価値観の挿げ替えであって何の解決にもなりません。
最大公約数の幸せを考える以外、現状の閉塞感をぶち破る手立てなんて無いのですよ。
私達だけが幸せになりたい!と言うのなら話は変わりますが。。。。。

さて、オールドニックさんですが。私は新参者なのでよく存じませんが
前回絡まれた感想を申し上げますと、素直とも無礼とも思いませんが、人に思いを伝えるのが
恐ろしく下手糞、もしくは伝える気が無いのかな、という印象を持ちました。
そういう意味で「言葉を投げつけられるとビックリする」という表現は的を射ていてそのとおりかなと。
正しいか正しくないかは置いといて、反論の余地が無かったり反論する気が起きなかったりで
ただただビックリしました。

投稿: pyromania | 2008年7月31日 (木) 00時39分

一言だけオールドニックさんが矢面に立って発言し続けているこの事に関しては尊敬と敬意を持っています。故にちょっとそこはとなるのです。つづきは又議論で。

投稿: たくや | 2008年7月31日 (木) 06時58分

>え!? そこまでしてもらっていいの? …オデって何様なのかなッ(-。-)y-゜゜゜

オールドニックさん…ちゃんと配慮できちゃってるじゃないですか!ダメですよ、気を付けて下さい!

なんて冗談はさておき、トップページの件は、このブログは多くの人に見ていただいているブログではないので、それぐらいしないと(それぐらいしても?)意見が集まらないと思って言ったのですが、ぼちぼち議論も始まってるようですし、たくやさんの言うようにジヘーメーソンでも告知すればそれなりに集まりますかねえ。

盛り上がり具合を見つつ判断する事にします。告知は私が書きますね。

投稿: ニヒリスト | 2008年7月31日 (木) 09時47分

pyromaniaさんへ

どうするんですかって冷静に聞かれると勢い込んだ私が恥ずかしいんですが…。

私は新しい常識など作る気はありませんよ。そんなものは価値観の挿げ替えであって何の解決にもならないとはまったくpyromaniaさんの言う通り、もっと言うならそんなものは差別の再生産です。

私はそもそも一つの常識があってそれを一人ひとりに当てはめていくというシステム自体が気に入らないと言っているんです。学校に行くのは当たり前、働くのは当たり前、結婚し子供を生むのは当たり前…そういう世間の常識がいい方に働いたためしがない。

一定数の人間がある程度の常識に基づいて生活するのは勝手ですが、それが全てだと思うな、それに当てはまらない人間を差別するなという事を私は声を大にして言いたい。そういう意味での粉砕です。

>最大公約数の幸せを考える以外、現状の閉塞感をぶち破る手立てなんて無いのですよ。
私達だけが幸せになりたい!と言うのなら話は変わりますが。。。。。

言葉だけ聞くとなんか凄いムカつくんですが、私は別に向こうが常識に基づいて生活する権利ごと奪おうとしているわけではないので、その最大公約数的幸せを侵害しているとは言えませんよね?

むしろ私達だけが幸せになりたいと思っているのは多数派の方では?私は多数派の皆さんもみんな一緒に幸せになれればと思っていますよ。

自分たちと違うものを一切認めない、まるで自分たちの常識しかこの世には存在しないとでも思っているかのような傲岸不遜な態度を改めて、最大公約数的幸せを逆に探っていただきたいですね、本当に。

私なんかじゃなく多数派に言ってやってくださいよ。お前らは自分たちが幸せならそれでいいのか、と。

オールドニックさんについてですが、私はあの人は誰よりも自分に対する批判や反論を求めている人だと思います。それなのにその自らの態度が障壁となって批判も反論もしてもらえないなんて、なんとも皮肉な話です。

なんで反論する気が失せてしまうんでしょう?オールドニックさんとpyromaniaさんのやり取りをざっと読み返してみましたが、私から見るとpuromaniaさんが議論を放棄したという風にしか見えません。どこら辺が反論の余地が無かったのかまったく分からなかったんです。じゃあ逆に私の文章には反論の余地があったって事ですか?その違いも正直私にはよく分かりません。

気に入らないなら気に入らないって言えばいいし、間違ってると思うならそう言えばいいじゃないですか。なんで何も言わないで議論をやめてしまうんですか?

投稿: ニヒリスト | 2008年7月31日 (木) 10時44分

オールドニックさんって、素直な人ですよ。ブログでは、自閉文化を思い存分語っていますが、
メールをもらった時の印象としては、とても気遣いが出来て、繊細な人なんだとおもぉうぅぅよ。
人それぞれ、いろんな考えがあって、それを矯正しようとするのは、違うんだと思います。
私もオールドニックさんも自閉スペクトラムにおりますが、考え方も、思考も違います。
私はそれを理解しあって、やっていけたらなぁーと思います。

投稿: アスラ・セキュリ(ジヘイ・マスター) | 2008年7月31日 (木) 14時42分

みなさん、オールドニックですm(__)m
レスが遅れましたが、その理由は今ウチにお客さんが滞在していて忙しいんです。
なので最小限のレスになってしまいます。悪しからずm(__)m

>謝意を述べる事が何故虚礼なんですか?理解できません。
>相手を明らかに傷つけたら態度は変わるのですか?判断基準を教えて頂きたいです。

「不快だ!」と突然言われても、コチラにはその意図が無いので「そんなコトで傷つくかな?」と疑問が先に浮かんでしまうのです。

だからもう少し説明してもらって、納得した上で謝ろうと思って、いろいろなやり取りをするわけです。


>オールドニックさんについてですが、私はあの人は誰よりも自分に対する批判や反論を求めている人だと思います。

そう! そうなんですよ! どうして誰も批判してくれないのか分からないのです!!


>なんで反論する気が失せてしまうんでしょう?オールドニックさんとpyromaniaさんのやり取りをざっと読み返し
>てみましたが、私から見るとpuromaniaさんが議論を放棄したという風にしか見えません。どこら辺が反論の余地
>が無かったのかまったく分からなかったんです。

私も分からない。今まで出会ったほとんどの人たちから一方的に議論を放棄されてきたことが私には深い心の傷となって残っているのです。

なぜ反論したくなくなるのか? ぜひ理由をお聞かせ願いますm(__)m


>人それぞれ、いろんな考えがあって、それを矯正しようとするのは、違うんだと思います。

「人それぞれ」という建前について、大変不思議に思っていることがあります。

みんなが一方的に議論を放棄する際、必ずと言ってよいほど口にするのが「人それぞれだから!」っというセリフ。
これは意味が分からない。人それぞれだからこそ、言葉で説明し合うんじゃないのか!?

みんな同じ意見なら、私だって議論はしない。

投稿: オールドニック | 2008年8月 1日 (金) 17時00分

オールドニックさん本人が怒らせたり傷つけたりする意図は無いと言う意識なら確かに他者が青筋立てて指摘しても、あまり意味のある事では無いのかも知れませんし、相手が不快感を示しているからといって自分が理解していない状況で謝る事は虚礼であるという理屈も少なからず理解出来ます。ただ謝意というのはタイミングが誠意を押しのけて有効である行為だと思います。街中で不注意で肩がぶつかったのにぶつかるつもりはなかったと何分説明しても、気持ち悪るがられるか相手が怒り出すかでしょう。一般社会の配慮や気遣いを虚礼と断じるのはオールドニックさんの立場からすれば正義正論かも知れないですが定型 多数派のやり方 タイミングを全くの無視は出来ないのですから、会話や議論を投げ出されない為に一言(まだ理解に至らなくとも謝意とまでいかなくとも)付け加える事は悪や虚礼では無いと考えますが。先天的なものとして無理ならやいやい言っても失礼なだけですけど。

投稿: たくや | 2008年8月 1日 (金) 22時25分

>謝意というのはタイミングが誠意を押しのけて有効である行為だと思います。

とりあえず謝るというのは、たしかにほとんどの場合に有効なテクニックのかも知れません。

しかし弱者としては、普段“いいがかり”をつけられることが多いため、
突然「不快だ!」とだけ言われても鵜呑みにするわけにはいかない。

「何がそんなに不快なんですか?」と質問してもちゃんとした回答が得られない場合、当方としては“批判のための批判”
“躾を隠れ蓑にした悪意”を想定せざるを得ません。悪意が無いならちゃんと説明できるはずなのですから。

反射的に謝ってみせるってのは、どーなんでしょうねぇ…(ーー;)

投稿: オールドニック | 2008年8月 2日 (土) 07時37分

喜怒哀楽をその感情の直中にある時に理路整然と述べるのは難しいですね。正当性を問われたら怒りの感情の殆どは確かに自分勝手な物が多いかも知れません。ただオールドニックさんが納得出来ないから相手が説明不足だからといって批判の為の批判をしているとは言えないのでは。第三者から見たら相手に正当性があるかも知れないし。 怒りや不快の感情を納得出来るまで説明する人を見つけるのが難しいのにそれを求めるという事はよほど過去の体験が酷かったんでしょうね。 うーんここまで来たなら急に他人事に成りますが地雷原の荒野駆け抜けて頂くしか無いのかもしれませんね。嫌ですか(笑)

投稿: たくや | 2008年8月 2日 (土) 10時07分

外野が口を挟むかたちになりますが。外から見た印象を。

ニヒリストさんやオールドニックさんの切り返しは、確固たる信念風の言葉に包まれているので、もうそれ以上は論じ伏せる手間の方が大きいことを感じさせるに十分すぎるのではないでしょうか(笑)。
議論やディベートが目的なら、もう少し柔らかい姿勢を見せないと相手に強いる負担が大きい訳で。
批判ってのは、まっこうからやるにはパワーが要りますし、ましてや、他の方々は別にあなたたちを説伏したいと思っている訳ではないのであって。

要は、自意識過剰かと(要約すると、ですが)。

理解してほしい! ということだったら、この時点でほとんど伝わってるからこそ、相手は撤退するのだと思います(笑)。

投稿: ぽんきり | 2008年8月 3日 (日) 18時32分

>ほとんど伝わってるからこそ、相手は撤退するのだと思います(笑)。

でも、みんなの文化では「共感した部分にコメントする」のではありませんか?
撤退するのは自分にとって嫌なコトを言われて「あぁ、ややこしい!コイツとは関わりたくない」って思ったときなんじゃ…?

投稿: オールドニック | 2008年8月 4日 (月) 11時40分

ぽんきりさんへ

このブログに外野なんてものが存在したのですね。ありがたいことです。

要するに「めんどくせえんだよ、お前等は」ということですね。でも議論ってそういうものじゃないんですか?そういう応酬が負担だとか手間だとかいうならそれは自説に対してその程度の思い入れしかないってことなんであって。

議論の過程で生じた様々なものには私は何でもできる限り答えようと思いますが、そもそも議論が面倒だという人には何もしようがありません。そういう人のレベルに落としてまで物腰柔らかく議論を成立させる気は私はないですね。って言っちゃうと完全な断絶になっちゃうのかしら。

結局の所日本人は議論が嫌いって事です。さしたるポリシーもなく周りと同じことばかり言ってるから、違うものと遭遇した時自分の言葉で議論ができない。困ると常識だの礼儀だのと不特定多数の「みんな」と同じ事を言って、お得意の「だってそうでしょ」が始まるわけです。

共生の入り口である議論さえまともに成り立たない国で私は共生という理念を掲げているのですね。なんという絶望的な状況だろう。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 4日 (月) 11時51分

言い捨てもよくないでしょうから、ご返答をば。

>オールドニックさん
特にネットだとどこまでが「関わる」ことなのか難しいとは思いますが(いや、現実もなんですが)、そうですね。放棄するってのは迂遠な敵意ととれなくもないですが...どうなんでしょう。悪意って自覚できるほど明確に出るでしょうか。そんなに悪くとらんでも、と思いました。
ましてやほどほどの社交性があると、そんな自分の悪意も理性で封じちゃう訳で。それがもどかしいということなのかもしれませんが、これはもう相性とかってつまらない話にしか...。

そのとき、追っかけてってでもちゃんと決着をつけよう、つけたい、っていうオールドニックさんの誠意みたいなものは伝わります。
ただそれは、おりにつけて説明しておかないと、ネットみたいな不特定多数、不規則時間に人の目にさらされる場だと誤読されることが多いイバラの道かなあとは思いました。
まあこうして、ニヒリストさんみたいな理解者(?)も出るのですから、プラマイゼロかもしれませんが(笑)。

>ニヒリストさん
>要するに
そうですね。そう言ったつもりです。

>そういう人のレベルに落としてまで
断絶になるのではないかと。というか、思い入れのない人に物を語る資格がないのなら、それは封殺でしかなくて断絶以下ではないでしょうか?
レベルってなんでしょう? 僕はそれに足りていますか?
資格が必要なら、僕がここに居る資格はありません。

絶望的だと思います。
でも、別に日本人日本人と言わずとも、どこの国でも主体ってのはポリシーが無いからではなく、その主体のポリシーから外れてないから主体な訳で。
日本人は、という単語は中韓が、連続殺人犯が、というのと変わりませんからやめませんか?(笑)
思考停止は、あなたが嫌うところのはずです。

上からの言い方に聞こえたらすいませんが(無論、そのつもりはないです)、対立する白黒の意見があった時に「共生する」というのは、白に染まったり黒に染めたるするのではなく、どこまで自分が灰色になるのかを協議するということなのだと思います。
ゆずれる所が少ないのなら、ご自覚なさっているように割と絶望的なところで戦い続けるしかありません。でもそれは、共生ではなくて、強制のクチではないかと。
議論の、何処で、納得するのか。
おさめどころは難しいですが、自ら収める勇気も有るわけで。議論を退いた方が、悪意だけでそれをしたとも思えません。

そんな風に思いましたが、いかがなものでしょうか。

投稿: ぽんきり | 2008年8月 4日 (月) 18時24分

あ、ラスト2行のところですが。

>議論を退いた方が、悪意だけでそれをしたとも思えません。

議論を退いた方が、悪意やポリシーの強弱だけでそれをしたとも思えません。

の方が意図に近いです。
推敲がゆるくてすいません(笑)。

投稿: ぽんきり | 2008年8月 4日 (月) 18時28分

>思い入れのない人に物を語る資格がないのなら、それは封殺でしかなくて断絶以下ではないでしょうか?

私の思う思い入れのない人間はそもそも語りたいとは思わないんです。ぽんきりさんの言う思い入れってなんですか?同じ言葉を使っていてもお互いその言葉にこめた意味が違うから話がかみ合わないんです。

私が言う思い入れとは自分の考えを相手に伝えたい、議論をしたいと思うことです。それすら思わない人のために私がわざわざ「議論しませんか?」と言って回る必要があるのか、と言う意味での「レベルを落とすつもりはない」です。なにも喋ってる人の口をふさいで思い入れがない奴は喋るなと言ってるわけではありませんよ。喋っている時点で思い入れはあるんで、私がそんなこと言わなくたって思い入れのない人間はすぐ黙るんですよ。

レベルという言葉に引っかかられてもどうしようもありません。上記が私の真意です。

日本人は単なるフィクションではないと思いますけどね。付和雷同、議論よりも歪な和(同調圧力)と言うのは日本人の気質と思います。思考停止と取られるならもう少し日本人研究をやってから使うことにしますが。

>「共生する」というのは、白に染まったり黒に染めたるするのではなく、どこまで自分が灰色になるのかを協議するということなのだと思います。

まず議論をしようという主張が相手を自分色に染めようという主張ですか?私はいくらだって灰色になる準備があります。その前提となる協議すら成り立たないというのが私の絶望なんであって、というかその協議を何で柔らかい物言いで始めなきゃならないんですか?それが私の性に合わないっていうか…。

言いたいことを言う、それが議論じゃないんですか?やれ言い方だのやれ相手の負担だの…私はもう嫌になってしまいます。そんなんで自由闊達な議論のフィールドが保障されていると言えるんですか?少なくとも私はとても窮屈です。この国では議論は成り立たないんだ、と思ってしまいます。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 4日 (月) 19時39分

だとすると言葉が足りません。つたわりませんでした。
僕の読解力不足なら申し訳ない。
今回おっしゃったことが真意だというなら、その旨理解しました。

で、僕の言ったことは要は「そんなにとんがらんでも」で、ニヒリストさんのご返答は「性にあわない」だと(笑)。
僕はそれが自由闊達であるとはあまり思いませんが、その旨も理解しました。
嫌な思いをさせてしまったのなら申し訳ない。
僕は別に同調圧力の使者でもないので(笑)、というかニヒリストさんのスタイルが好き(?)でここを見ているので、全然それで不満はありません。

余計を差し挟んですいませんでした。

投稿: ぽんきり | 2008年8月 5日 (火) 14時46分

私の言葉が足りなかったかどうかはどうでしょう、そこまで誤解を招く表現ではなかったと思っているのですが。

私は別にとんがってるわけではなくただ単に意見を述べているのです。そのただ単に意見を述べている状態に対して「柔らかくしろ」と言われると、それは私にとっては意見を述べるなと言われているのと同じであり、自由闊達な議論が妨げられている、となるわけです。

私は別に嫌な思いなどしていません。ぽんきりさんが意見を言ったから私も意見を言った。ただそれだけのことです。むしろ「理解しました」で議論を打ち切られてしまうと私としては不完全燃焼というか…。だって別に私の言ってること…理解なんてしてないでしょ?

でもぽんきりさんはそれで納得しているのでしょうから、深追いはしません。余計だなんてとんでもないです、貴重なご意見ありがとうございました。

PS.このやり取りをどこかで見たことある…と思ったら自閉世界のコメント欄でした。似てる!正直他人事と思ってた節もあったんですが、私もこの先議論をしようと思ったら受難の道ですね。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 6日 (水) 13時39分

一区切りついてしまった感があるので、トップページにはせずひっそりと意見を募集し続ける事にします。個人的にこのことはもう少し議論したいと思うので。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 6日 (水) 15時14分

ニヒリストさん

ほぼ収束してしまっている中、自分へのコメントだけにレスポンスを返すのはどうも間の抜けた感じになりそうですが、一つ宜しくお願いします。

>私はそもそも一つの常識があってそれを一人ひとりに当てはめていくというシステム自体が気に入らないと言っているんです。

>学校に行くのは当たり前、働くのは当たり前、結婚し子供を生むのは当たり前…そういう世間の常識がいい方に働いたためしがない。

学校に行く、働く、結婚する、子供を産む、って「常識」なんですかね。義務って言うと気持ちが悪いですけど、一つの社会を作る上での役割分担というかそういう風に思ってますけど。世間的に当り前の行為であることはその通りですし、それが嫌でやりたくないってならそれはそれで構わないと個人的には思ってるんですが。

>それに当てはまらない人間を差別するなという事を私は声を大にして言いたい。

2つ興味がわきます。
ひとつは、どんな差別を受けているんだろう、ということ。
もうひとつは、学校に行かず、働かず、結婚せず、子供を産まない、人は社会に何を求めてるんだろう、ということ。

>そういう意味での粉砕です。

同意は出来ませんが、ロジックは理解いたしました。


>最大公約数の幸せ

そもそも多数派と少数派みたいな意味のない区分で「最大公約数」がなんだかんだと言ってるわけではありませんよ。「個々人」が主張したり・受け入れたり・少しは諦めたりしながらも、みんなが出来るだけ高いレベルで幸せになれる社会を作ろうよ、ということです。もちろん、個々人の(残念ながら存在する)能力や、努力はきちんと評価されるべきですが。

>オールドニックさんについて

個人的な受け取り方ですが、私はオールドニックさんはご議論されたいのではなく、ただ自分の主張を申し述べたいだけの方のように感じました。つまりは「自分の主張を言いたいだけで、相手に伝えたいというわけではなさそうだ。」と感じたのです。なんでそう感じたかと聞かれても困ります。そう感じたとしか言いようがありません。そんな人に反論しても全く私の役には立たないし、時間の無駄です。

ただ、そう感じてらっしゃる方が多いから、オールドニックさんとのやり取りを拒否してしまう方が多いんじゃないですかね。問題は理由ではなく、その事実。議論をしたり、反論批判を受けたいのならば、どうしたら相手に伝わるのか?を考えるべきです。自分でね。それこそ自身の意見を主張したいだけならそんな手間は必要ないと思いますけど。

私だったら相手に伝えたいのに華麗にスルーされたら、手を替え品を替え、色々やってみると思います。

>なんで何も言わないで議論をやめてしまうんですか?

では次回からは「時間の無駄だから、やめます」と宣言してやめることにいたします。

ちなみにニヒリストさんとのやり取りは、自分の矛盾点とか、それでも譲れないとことか、浮き彫りになったりして、私自身のためにも非常に有益だと感じております。

投稿: pyromania | 2008年8月 6日 (水) 17時18分

>ほぼ収束してしまっている中、自分へのコメントだけにレスポンスを返すのはどうも間の抜けた感じになりそうですが

そんな事はちっとも気にする必要はありませんよ。これはしばらくの間、継続議題にしたいと思っていますし。

>義務って言うと気持ちが悪いですけど

本当に気持ちが悪いのでそういう言葉を使うのは即刻やめてください。

>それが嫌でやりたくないってならそれはそれで構わないと個人的には思ってるんですが。

そう思ってるpyromaniaさんは多数派の中でも寛大というかわりと変わってる方で、世の中の人はそんな風には放っておいてくれません。「やりたくないならいい」なら常識でも義務でもないわけで、それなら私が問題にする必要もありません。

>ひとつは、どんな差別を受けているんだろう、ということ。
もうひとつは、学校に行かず、働かず、結婚せず、子供を産まない、人は社会に何を求めてるんだろう、ということ。

どんな差別か、ですか。考えてみると差別といっても多数派は差別を行っている自覚もないのでしょうね。違うものが存在するという発想自体がないんです。学校でいえば「何年生?」とか「どこの高校に行ってるの?」という質問がそうです。学校に行っているであろう、高校に進学しているだろうという決め付け。「お子さんは?(これはいるかどうかじゃなくていくつかという事を聞いているのですね)」という質問もそうです。結婚してればそりゃあ子供がいるのだろうという決め付け。

「違う」ものからすればそういう決め付け自体が大変不愉快です。「みんなそう」というわけの分からない思い込み自体が数を背景にしたパワハラのようなもので、それがそうするのが当たり前という無自覚な差別になっていると思います。

もっと露骨な差別で言えば学校にも行かないでまともな人間が育つわけがないとか思ってる人もいるでしょうし、少子化云々を考えれば女は子供を生むべきだとか思ってる人もいるでしょうし。労働についても働いて初めて一人前とか言う奴はそこら辺に転がってるでしょう。

何を求めているかについては、放っておいてくれという言葉に尽きます。自分達と違う人間がいるということを頭の上だけでもまず理解して、その上でそれはそれで認めて放置しておくこと。これだけです。白眼視、同調圧力、陰口などの陰湿ないじめをやめればいいんです。

>最大公約数での幸せ

私もそういう意味には取っているんですよ。その上で私=少数派はそれは分かっているから多数派に言ってやってくれと言ってるんです。私はその社会構成のプロセスに同意しましたから、他のもっと頑迷な人に広めてください。

>オールドニックさんについて

うーん、なんでなんでしょうねえ、言い方?私はオールドニックさんの文章を見てもそういう風にはまったく思わないものですから、いまいちその感覚が理解できません。

思うところはありますが、オールドニックさんが答えた方がいいような気がするのでこの件についてはしばし黙ります。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 6日 (水) 18時35分

>そんな事はちっとも気にする必要はありませんよ。

そうですか。では遠慮なく。

>そう思ってるpyromaniaさんは多数派の中でも寛大というかわりと変わってる方で、

う~む。はっきり言ってしまいますが私多数派とか少数派とかは良くわかりません。というかそんな分け方必要ないと思ってます。超個人主義です。個人がたくさんいて、ひとつの社会です。多数派の中でも変わってる方、って事は、多数派の中でも少数派って事?う~ん良くわかりません。

が、「多数派VS少数派」の構図はこの話を進めるにあたって重要そうですので、あえて乗っかります。私、多数派です。


>差別色々

挙げていただいた例って確かに差別的要因がありますけど、その発言を差別的と受け取るか否かはその人次第、って気もしなくはないですが。いやむしろ差別と受け取る事の人の方が多数の気が。私自身学校云々は言われるとすごく不愉快ですし。ただまぁいわれて差別と感じる人も別の人には同じ事言っちゃったりもしているんだろうなぁ。その辺が多数派の浅ましさなんですかね。そして言われても!言わない!!を実践されている少数派の方々には感服いたします。人とコミュニケートするのって本当はもっと気を使ってエネルギー使ってしかるべきですよね。

差別と言うから「高校に進学しないから職に就けない!差別だ!」とか「仕事してにから賃金を得られず生活できない!差別だ!」とかそういう実害を被ってる話しかと思っていましたが、安心しました。大丈夫、そんな差別、多数派の我々も日常茶飯事です。


>何を求めているかについては、放っておいてくれという言葉に尽きます。

放っておいて欲しいなら、多数派にではなく少数派無差別殺人部門の皆さんに「目立つな!」と言ってあげたほうが良いのでは?彼らが暴れまわるたびに多数派に目を付けられて絡まれるんですから。そうすると益々多数派の排他主義が強くなって、ますます最大公約数的幸せが遠のく気がします。

>他のもっと頑迷な人に広めてください。

上記のとおり、まずは少数派無差別殺人部門を廃止する事ですね。少数派無差別殺人部門って少数派本道の皆さんにとっても足を引っ張る邪魔な存在な気がしますが。


>うーん、なんでなんでしょうねえ、言い方?

「礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>」
「そんな“虚礼”は不誠実だと思います。」

>この件についてはしばし黙ります。

はい。

投稿: pyromania | 2008年8月 7日 (木) 00時47分

あれ?最後の数行がなんだかおかしい。。。。。連投すみませんが投稿します。

>うーん、なんでなんでしょうねえ、言い方?

「礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>」
「そんな“虚礼”は不誠実だと思います。」

この辺の感覚ってニヒリストさんも持ってると思いますけど、ニヒリストさんは人と議論する時はそこはグッと腹の底に収めている印象を受けます。オールドニックさんとの違いはその辺じゃないでしょうかね。議論は人対人ですから、円滑な互いに実のある議論をするならば“虚礼”も必要だとおもいますけど。いや、繰り返しますが、ただ主張したいだけならそんなこと気にする必要はないですが。

あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。

>この件についてはしばし黙ります。

はい。了解しました。私もこれにてとりあえず終了します。

投稿: pyromania | 2008年8月 7日 (木) 11時09分

スレッドの主旨からもはずれてたので、キリのいいところ(こちらの、になりますが)で退きました。若干「議論しても相手が逃げる」という主旨と同じ現象に見えるので皮肉だなあとも思いましたが、エスプリでいいやと。

>むしろ「理解しました」で議論を打ち切られてしまうと私としては不完全燃焼というか…。だって別に私の言ってること…理解なんてしてないでしょ?

あなたが思うよりも、ここにいるヒトはあなたの事を「理解」してるんじゃないかと思います。他の方のやりとりをみてるとそう感じます。あなたがされたい理解とは違うかもしれませんし、多分あなたが理解された実感を持つのは先になると思いますが。
で、ひょっとするとそれをして、あるいはこの一連の流れすら「多数派」の暴力とか思われていたりするのかなあと若干心配になり。

そもそも「外から見た印象を」ということで議論のつもりではなかったのですが、ちゃんと燃焼するまで続けてみます?

投稿: ぽんきり | 2008年8月 7日 (木) 13時43分

pyromaniaさんへ

>はっきり言ってしまいますが私多数派とか少数派とかは良くわかりません。

でしょうね。理解されてないのは気付いてましたが、少数派の概念は私の実感に基づいた事実ですから、その言葉を控える必要も感じませんでした。

そんな分け方必要ないと思うのはpyromaniaさんが多数派だからでしょう。私が意図的に多数派と少数派に分けているのではなく、事実世の中はそう分かれているんです。

多数派少数派の概念が理解できないという事は少なくとも少数派では絶対ないということです。なぜなら少数派が自分が少数派であることに気が付かないはずはないからです。これはおぼれている人が自分がおぼれている事に気が付かないなんて事がありえるか?というのと同じです。

私は分かりやすくするために学校だの結婚だの子供だの言いましたが、少数派というのは本当はそういう社会的立場とはあまり関係がありません。学校行ってなきゃ少数派かといえば最近はそうでもないですからね。

少数派の根本を成すものは「この人達とは違う!」という強烈な意識です。私の言う少数派とは多くの人間とは精神構造が違う人間を指します。

差別について、私が実害を被ってないのはひとえに「家」がちゃんと保障されているからです。少しの無理もせず100%気が抜ける家があるからこそ、世間の腐った道徳やら常識に侵食されずに生きてゆけるのです。

>大丈夫、そんな差別、多数派の我々も日常茶飯事です。

これこれこれ、こういうのが多数派のムカつくところ。それぐらい俺でもあるよという無神経極まりない言葉は少数派の神経を逆なでします。個々人の辛さというのは取り出して客観的に比べる事ができません。そういうものを軽はずみにこっちだって日常茶飯事と言えてしまう人間と少数派の苦しみが同じだなんて私は信じられません。

>多数派にではなく少数派無差別殺人部門の皆さんに「目立つな!」と言ってあげたほうが良いのでは?彼らが暴れまわるたびに多数派に目を付けられて絡まれるんですから。

責任転嫁もいいところですね。少数派を虐げるからその結果事件が起きているのに、そんな簡単な事にも気が付かずますます少数派を追い詰め、また事件が起き…という悪循環です。その構造を改める事が先なのに、まず彼等に目立つなというのは違うでしょ?殺人を仕方のないことなんて言ってないですからつまらない揚げ足取りはやめてくださいね(最近トラウマ!)。

足を引っ張るだの邪魔だの考えた事もありません。むしろそういうのを見るに付け想像力の欠如した排他的集団に憎悪が募るばかりです。殺人は確かに犯罪ですが、そんなことで排他的な態度が正当化されると思ったら大間違いです。まずそっちの態度を改めるのが先です。絶対にそうです。そうしないと犯罪は減らないんですよ。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 7日 (木) 18時34分

ぽんきりさんへ

ぽんきりさんの言う理解と私の理解が同じかどうかは知りませんが、別に私は理解なんてしてもらわなくても(というかそんな事は不可能だと思うし)ちゃんと同じ目線で議論に取り合ってくれればそれで構いません。

多数派の暴力、という風にはきっと思ってないと思います。ぽんきりさんとはただ意見を交わしただけです。他の人ともそうです。

>ちゃんと燃焼するまで続けてみます?

ぽんきりさんが伝えたい事訴えたい事等あれば続けますが、そうでなければ無理に続ける必要はありません。議論は付き合いではできないと思います。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月 7日 (木) 18時52分

あぁ、やっと時間が取れました。

>理解されてないのは気付いてましたが、少数派の概念は私の実感に基づいた事実ですから、

何をもって少数派・多数派と定義されているのかは理解してますよ。説明を読みましたが概ね私の理解と同等です。それを分ける意味が理解できないということです。

>そんな分け方必要ないと思うのはpyromaniaさんが多数派だからでしょう。

まぁニヒリストさんの世界の中ではそうなんでしょう。

私は先のコメントでキャラ付けとして多数派だ、としましたが、それは議論するにあたってはどうでも良い事だからです。

正直なところ、世の中に多数いるくだらない人たちと一纏めに「あなたは多数派です」と言われる事は大変不愉快です。勝手に変なレッテルを張らないでいただきたい。
かといって私はそのくだらない多数を一纏めに見たりはしないし、同じく少数のくだらない人たちを一纏めに「少数派だ」と言ったりしないですし、もちろん「あなたは少数派です」なんて言われるのも願い下げです。私は私です。

私の世界では上記のような感じです。でもこんなこと言っても意味無いでしょう。否定されても困りますし。
私はニヒリストさんの世界を全否定するつもりはありませんが、そんなことは超越して語った方がより建設的じゃないのかなと思う次第です。

>こっちだって日常茶飯事と言えてしまう人間と少数派の苦しみが同じだなんて私は信じられません。

一つの事柄をどう受け取るか・その重さ軽さ・楽観的か深刻的か、が人によって違うことなんてわかりきったことです。何気ない一言が、人によっては他愛のない言葉であり、人によっては心臓を抉る様な死の言葉である事もある。その人の受け取り方の問題でしょう。

ただそのような事柄達が全ての人に日常茶飯事に起こりうるという事実を言ったまで。

私は、自分だけが虐げられていると勘違いしている悲劇のヒーロー/ヒロイン系のほうがよっぽどムカツキます。

>責任転嫁もいいところですね~まず彼等に目立つなというのは違うでしょ?

放っておいて欲しいなら、目立たなきゃ良いのに、ってだけなんですがね。

私は、いわゆる目立っちゃった人達とニヒリストさんとは違う感覚を持っているんだと思ってます。

彼らは、現状のこの社会に入りたくて、でも入れなくて、疎外感を感じて、社会に憎悪をもち、道を外した。
彼らを受け入れる社会を作れば、彼らは社会の中に入れますが、それはもう彼らの望んだ社会では無いのですよ。彼らが憎悪を持つほど憧れた社会はそこには無い。また、変わってしまったがゆえ新たに社会から弾かれてしまうものがいないとも限らない。

別に責任転嫁とかではなく、社会構造を変えようなんて雲を掴むような話より、人を変える方がよっぽどその人のタメになるんじゃないかなと本気で思っています。
(人を変えるなんて書くと過激ですが、無理やり順応させるとかそういう話じゃないですよ、誤解無きよう。)
そもそも社会構造なんて「変えましょう」なんていって変わるものでもない。長い年月歴史をかけて変化していくもので、永遠に完成しないものですしね。

一方ニヒリストさんのような「放っておいて欲しい」と言う人には上記は当てはまらないですね。「関わらない」ってのも立派な社会との付き合い方ですし。そういう人たちをあえて放っておくようにするっていうのは、重要かもしれません。(でもそれは社会構造云々ではない気がします。)

>殺人は確かに犯罪ですが、そんなことで排他的な態度が正当化されると思ったら大間違いです。
>まずそっちの態度を改めるのが先です。絶対にそうです。そうしないと犯罪は減らないんですよ。

ニヒリストさんがそれを主張されるのは結構ですが、だけどそれが犯罪者の免罪符になってしまっているのもまた事実。

こういう主張をテレビとかで言っちゃってる、糞みたな国会議員とかもいますが、如何なもんかなと思っています。

投稿: pyromania | 2008年8月15日 (金) 12時03分

おや? この企画まだ生きたんですね!
しばらくレスが無かったので、もう見なくなっていました。それゆえ今日まで更新に気がつきませんでしたorz

pyromania:議論は人対人ですから、円滑な互いに実のある議論をするならば“虚礼”も必要だとおもいますけど。
ニヒリスト:議論は付き合いではできないと思います。

やはりニヒリストさんは私の理解者なのだなぁと思った次第。
pyromaniaさんとは、どうしても答えが出るまで対話したい。

投稿: オールドニック | 2008年8月16日 (土) 14時40分

>あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。

私が決めつけてるんじゃなくて、そっちが反論しないんだろッ!

投稿: オールドニック | 2008年8月16日 (土) 14時46分

pyromaniaさんへ

多数派に関しては確かにそうです。私から見ればpyromaniaさんは厳然たる多数派ですが、分かり合えないと分かっている概念をわざわざ持ち出すもの意味ないですね。言葉としては使い勝手がいいので使いますが、今後は多数派にpyromaniaさんを含めるのはやめます。多数派は「世間のやつら」少数派は「私、私と同じような人」です。

>自分だけが虐げられていると勘違いしている悲劇のヒーロー/ヒロイン系のほうがよっぽどムカツキます。

そうと勘違いせずにはいられないほど追い詰められているんじゃないですか?そうやって人の苦しみを「お前だけが辛いと思うな」と切り捨ててしまう態度が余計に人を追い詰める結果になります。

>いわゆる目立っちゃった人達とニヒリストさんとは違う感覚を持っているんだと思ってます。

その通りです、これは説明が足りませんでした。放っておいて欲しいのは「私」であって彼らではありません。

私と彼らは同じ感性を持った人間ではありますが、同じ精神状態にある人間ではありません。彼らは放っておいてほしいというよりも理解者を求めていると思います。私はもういるし、一人でもそういう人に出会うことができていれば、後は一人になっても生きていけます。そういうものです。

>彼らを受け入れる社会を作れば、彼らは社会の中に入れますが、それはもう彼らの望んだ社会では無いのですよ。

なんでですか?というかこれはそんな難しい話じゃなくて、差別や常識の押し付けをやめればそれで済む話だと思うんですけどね。あらゆる生き方を認めて、あらゆる性格を認めて、一つの画一化された型に人間をはめ込むのをやめれば全部解決です。だからある程度の放任は当然必要になってきます。

pyromaniaさんの言う社会はやはりどこか画一的な臭いがします。何か一つの価値を決めてそれに沿った社会を創るというような。私が言ってるのはそうじゃなくてあらゆる価値が認められる社会にしようということです。時間がかかろうがなんだろうがやらなきゃいけないことだと思ってます。目立った個人を矯めてどうにかなるような時期はとうに過ぎている。

>だけどそれが犯罪者の免罪符になってしまっているのもまた事実。

免罪符っていうか殺人などの犯罪にそういう背景があるのは事実ですから。

糞みたいな政治家って平岡秀夫とか?pyromaniaさんもあの時のバッシングに参加したクチですか。事実を述べて糞呼ばわりってのもなんだかねえ。

加害者保護に傾きすぎているというならその点を指摘していただければ結構ですが、世間の排他的な態度が犯罪を生む素地になっているという事実ぐらいは認めてもらわないと話が進みません。そういう社会構造を改める努力もしないで免罪符呼ばわりして、それを言うことすら封じられてはたまりません。テレビで政治家が言ったっていいじゃないですか。事実なんだから。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月16日 (土) 22時26分

オールドニックさんへ

>おや? この企画まだ生きたんですね!

そうなんです、細々と続いておりました。

理解者だなんて光栄です。pyromaniaさんとぜひ納得いくまで議論をしてください。実は結構見たかったのです。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月16日 (土) 22時46分

オールドニックさん

>私が決めつけてるんじゃなくて、そっちが反論しないんだろッ!

だってもうあなたの中ではそうと決まってる訳ですから反論する意味がないでしょう。
反論されてどうしたいんですか?そんなあなたの自慰行為にお付き合いする気はありません。

別に言いたいことを言いたいだけならどうぞご自由に。礼儀も何も要りません。
ただし絡んでこないで~。反論求めないで~。

上記一行にはこれぐらいが精一杯です。

ニヒリストさん

>多数派は「世間のやつら」少数派は「私、私と同じような人」です。

別に意識されて書いてる訳じゃないんでしょうけど、ニヒリストさんも「世間」の一員ですから。もしその感覚がないなら世間から弾かれていると感じて当然です。

>あらゆる生き方を認めて、あらゆる性格を認めて、一つの画一化された型に人間をはめ込むのをやめれば全部解決です。
>pyromaniaさんの言う社会はやはりどこか画一的な臭いがします。

画一的かどうかは知りませんが、社会を構成するには一定の価値観・常識・規則やルールは必要です。その中で「『人と違っても良いんだ』と当人が思う」価値観だったりそう思える社会を創出する必要はあると思いますけど、「あらゆる価値観を認めろ」なんて押し付けはお断りです。嫌なものは嫌。

>目立った個人を矯めてどうにかなるような時期はとうに過ぎている。

私は目立った個人=犯罪者として使いました。そういう意味では上記には賛同できません。事情はともかく犯した罪には適正な刑を処すべきだと考えます。
けれど全員で意識を変えていかなければいけないという意味では賛成です。全員とはあなたも私もと言う意味です。

>>だけどそれが犯罪者の免罪符になってしまっているのもまた事実。
>免罪符っていうか殺人などの犯罪にそういう背景があるのは事実ですから。

・世の中にウンザリして無差別に人を殺した。
・保険金を得るために計画的に肉親を殺した。
・暴力団のヤクザが、敵対するヤクザを殺した。
どれも人殺しです。人殺しに限らず、犯した犯罪に対して、法に則り罰を与え、反省させるべきです。
○○だったんだからしようがないよ、ってのは免罪符以外の何物でもありません。便乗犯・愉快犯を生む可能性もあります。○○だったとしても駄目だ、というのをきちんと伝えないと。
もちろん、○○なんか放置しとけ、では無いので誤解無きよう。

>糞みたいな政治家って平岡秀夫とか?

平岡の件のテレビの話に関して言えば、未成年者の犯罪にフォーカスされていたので理解できる点もあったのですが、被害者遺族を無慈悲な質問で問い詰めた時点で平岡は糞政治家です。でもまぁあれは一番悪いのは番組構成のような気がしますけど(苦笑)。

私は亀井などの議員連盟を想定してました。法を改めるのであればなおさらどちらか一遍に寄るのはおかしいし、死刑を廃止して、じゃぁどうするの?という話がまるでない。

>世間の排他的な態度が犯罪を生む素地になっているという事実ぐらいは認めてもらわないと話が進みません。

「世間の排他的な態度が犯罪を生む素地になっているという事実」が要因の一つだということは理解しています。それを免罪符にして過剰に加害者の罪を庇うな、ということです。

>テレビで政治家が言ったっていいじゃないですか。事実なんだから。

別に良いですけど、糞だと思われたら政治家は終わりじゃないですかね。別に主張を曲げろというわけではなく、主張を通したいなら道理を通せ、という話です。

投稿: pyromania | 2008年8月19日 (火) 18時03分

>ただし絡んでこないで~。反論求めないで~。

なんでそんな悪態をつくんですか? 信じられない。


>だってもうあなたの中ではそうと決まってる訳ですから反論する意味がないでしょう。

はぁ? 議論ってフツー、否定派と肯定派が確信を持って意見を言う場でしょう。
あなたこそ自分の意見に自信が無いなら、他人の意見に従えよ!


>反論されてどうしたいんですか?

議論自体の否定ですね。

投稿: オールドニック | 2008年8月19日 (火) 22時40分

他の閲覧者の方々も一緒に考えて欲しいのですが、pyromania氏はなぜだか私のことを
「他人から如何なる意見を言われても絶対に受け入れない人間」と勘違いし、自分の中でそう決めつけ、
勝手に私のことを嫌いになって、悪態までつくようになった。

しかし実際の私は、正論を言われればそれに従う人間です。ニヒリストさんもそう思うでしょ?

他の閲覧者さんはどう思いますか? ジャッジを下してください!

投稿: オールドニック | 2008年8月20日 (水) 00時09分

横からややこしくするかも知れませんがオールドニックさんが言う悪態ってpyromaniaさんがオールドニックさんの発言で受けた不快感を偽らず返しただけなのではないでしょうか。ある意味誠実ですよ。僕も同じ様な感情に一度成りましたが自己保身の為にありのまま感情をオールドニックさんにぶつける事はしませんでしたから。噛み合う事は無くても本音のやり取りはオールドニックさんの望むところなのでは。

投稿: たくや | 2008年8月20日 (水) 00時24分

オールドニックさん

>議論ってフツー、否定派と肯定派が確信を持って意見を言う場でしょう。

加えて、議論とは相手の意見を聞くことであり、相手の考えを知るためにすることです。

>礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>

などと相手を見下し差別するような人間のことを知ろうとは思いません。

>あなたこそ自分の意見に自信が無いなら、他人の意見に従えよ!

なんて発想の持ち主と議論する価値が見出せません。

>実際の私は、正論を言われればそれに従う人間です。

はぁ。私は今まで生きてきて、従わざるをえない正論なんてものにはお目にかかったことがありません。

あぁそうか。私は中庸な人間なのです。0か1かどちらかの人とは議論すべきではなかった、いやそもそも議論自体すべき人種ではなかったかもしれません。


たくやさん

どうもフォローありがとうございます。私もまだまだ人間が練れていないなと、反省するばかりです。

投稿: pyromania | 2008年8月20日 (水) 01時25分

あらあらなんだか本旨の礼儀の話が盛り上がっちゃって犯罪者関連のレスが書きづらくなってますね。せっかく盛り上がってるところ水を差すのもなんなので、その件に関してのpyromaniaさんへの返答はほとぼりが冷めてからにします。その時覚えていたらまたお付き合いください。


で、礼儀の話ですが、結局pyromaniaさんもたくやさんも何で不快なのかを一向に説明してくれませんよね。不快という感情にはそんなに正当性があるんですか?理由も説明する必要がないほどに?

何でと聞かれても困る、とpyromaniaさんは言いましたが、一応礼儀というテーマで議論をしているわけですからそこんところもう少し掘り下げて考えてみたらどうですか?

何で不快なのかきちんと納得できる説明が聞ければオールドニックさんだっていくらでも態度を変えると思いますよ。でもpyromaniaさんはただ不快不快言ってるだけだから。なんでオールドニックさんが他人の意見を聞かない人間ということになってるのかもまったく見えてきません。反論する=聞く耳持たないってこと?

人と関わるということにおいて誠実じゃないですよね。言い方はどうあれオールドニックさんは議論を求めているんです。何がどう不快なのか、議論に応じないなら応じないでもっと言葉を尽くすべきだと思いますが。「○○の言っている事は分かりますが」という虚礼がないと議論もできないんですか?私は便宜上使うこともありますが、別にそんなものなくたっていいと思ってます。

私とオールドニックさんとの違いはそれほど大きくありません。pyromaniaさんは以前私に対して腹の底で収めているように見えると言いましたが、そんなのは私が気ぃ遣いだから少し言い方を抑えているに過ぎません。pyromaniaさんは表層しか見ていないんです。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月20日 (水) 12時40分

特に正当性があると思ってないから自分の場合は特に微細に説明しようとしてないんですが。この際は多少書いてみます。未熟な感情にオールドニックさんの様なアプローチがキツいと言う理由。ニヒリストさんの文章の引力に惹かれてニヒリストさんと議論したいとコメントを書いているのに横槍で吐き捨てるような真意の汲み取りづらいコメントを書かれる事に対する不快感。オールドニックさんが自己を正当化する時に今回の様にやたら声高の叫び如何にも相手が悪いという態度。議論の余地を無くす様なpyromaniaさんの発言も過ぎているかも知れませんが、ニヒリストさんに対しては以前しっかり議論しようとしている事を見たらpyromaniaさんの中でオールドニックさんに対しての許容限界を越えたのでしょう。皆にオールドニックさんの発達障害の特性それとは別の個性を許容して議論を続けろとは言えないのでは。まぁニヒリストさんが私と議論したければオールドニックさんとの議論は必須と仰るならそれはそれですが。まぁ今まさに幼稚で感情的になっていますが偽るよりましな気がしています。

投稿: たくや | 2008年8月20日 (水) 15時01分

私に関して言えば、不快だから議論をやめた、なんて言っていませんが。

確かに不快には思っていますが、それはオールドニックさんにも感じていますしニヒリストさんにも感じています。ただ、それは不快という感情にはそんなに正当性があるんですか?というのには同意しますが、理由も説明する必要がないほどに?というのには同意しません。いちいち「あなたはこれこれこうだから不快ですよ」と不快な人に教えてあげられるほど暇じゃないですし。

返答に困ったなりになぜ議論をとめたか、というのは書いているつもりなんですがね。

私がニヒリストさんについて「腹の底で収めているように見える」と表現したのは、受け入れ難いであろう私のような人間にもきちんと丁寧にご対応いただき、理屈を説明いただけているからです。

オールドニックさんのように気に食わない意見に一言レスを付けて賑やかすような行為はそもそも議論をする態度には見えなかった、と言うことです。あんなんじゃ意見交換なんて私には無理です。もっと上級者でしたらあれらの一言コメントから何がしかピックアップして話を広げられるのかもしれないですが。
ともかく私にはオールドニックさんと議論するのは困難でしたし、私にとってあまり有益だと感じれなかったつまり無駄だと感じたので、やめました。ニヒリストさんもおっしゃる通り議論は付き合いではできませんので。ただ一点「もうやめる」という宣言はしておけばよかったなと反省しております。確かに一方的に放置する感じでやめてしまったのはいけませんでした。

で、私が礼儀としているのは、別に礼儀作法の話ではなく、相手に話を聞いてもらったり、相手の話をきちんと聞くにはどうすれば良いのか、ってことを意識するってことです。相手を敬い敬意をはらえとまでは言いませんが、正論のみしか受け入れないと宣言するような人とはやっぱり議論はできません、私は。

投稿: pyromania | 2008年8月21日 (木) 10時26分

つっこみどころ満載ですね。


>いちいち「あなたはこれこれこうだから不快ですよ」と不快な人に教えてあげられるほど暇じゃないですし。

そういう人が議論に参加してはいけません。
異文化交流というのは、どんなに相手がヘンに見えても真摯に対話を続けることなんじゃないですか。


>返答に困ったなりになぜ議論をとめたか、というのは書いているつもりなんですがね。

どの部分がそうなのか、私もニヒリストさんも分かりません。
もう一度書いていただけませんか。 コピペでもいいので。


>気に食わない意見に一言レスを付けて賑やかすような行為はそもそも議論をする態度には見えなかった

賑やかすためとか、釣りとか、そんな意図が無かったことは他の参加者が証言してくれるでしょう。
反論が一言だけだったからといって、なぜそれが詭弁といえるのでしょうか?


>相手に話を聞いてもらったり、相手の話をきちんと聞くにはどうすれば良いのか、ってことを意識するってことです。

あなたは私に配慮を要求するばかりで、肝心のご自分が相手の真意を汲み取るという「最低限必要な礼儀」を欠いています。

ちなみに、私に誠意があることは他の参加者が証言してくれることでしょう。


>正論のみしか受け入れないと宣言するような人とはやっぱり議論はできません、私は。

邪論を受け入れろと? 反論するなってコト!?

投稿: オールドニック | 2008年8月21日 (木) 15時28分

私が善玉のようになっているのは由々しき事態ですね。そんなつもりないのに。「つもり」のない優等生は私のもっとも嫌悪するところなのですが。

オールドニックさんも言っていますが、結局何が不快だったのかについてはおぼろげながらも分かりましたが、それが「なぜ」不快だったのか「どのように」不快だったのかはまったく分かりません。想像がつきません。たくやさんもpyromaniaさんも説明不足です。

なんだか分からないまま謝ったり気を付けたりするのは不幸な事だと思うんですよね。萎縮するばっかりでどんどん言いたいことが言えなくなって…。オールドニックさんがそうならないでここまで言われても自分のスタイルを変えないのは凄いことなんだと思います。

不快に思われたのは事実ですから、それ自体はいいも悪いもなく、正直に言っていい事です。ただやはりそこできちんと言葉を尽くして説明してもらわないと議論もコミュニケーションも成り立たないわけですし、悪気がない、何で怒られてるかも分からない人に対してただ不快と言い続けるのはむしろ暴力じゃないですか?

そんなに暇じゃない、皆に議論に付き合えなんて言えないのではと言われればその通りです。付き合う義理なんてないんですよ、確かに。嫌いな奴と話をするのは誰だって嫌です。でもオールドニックさんは誰にでも門戸を開いているし、嫌だから不快だからという理由で誰かを排除したりはしていません。人と誠実に向き合っているのはオールドニックさんの方です。

たくやさん

>私と議論したければオールドニックさんとの議論は必須

別にそんな事は言いませんけどね。私は私、オールドニックさんはオールドニックさんですから。ただ私もいつ拒絶されるか気が気じゃないわけですよ。何がダメで何がセーフなのか見当もつかない中で、物凄い選別がなされて。言っていい事と悪いことを判断するのは難しいです。私が何で怒られないのかわかんない。私の事だってもっと嫌いになってくれて構わないんですよ。私は何でいいの?理由の分からない好意は恐怖です。

pyromaniaさんは腹の底で収めているような感じって言ってたんですが、たくやさんはどう感じるんですか?私が納得できるような言葉で説明できますか?

pyromaniaさん

>不快だから議論をやめた、なんて言っていませんが。

ええっ、そうとしか聞こえなかったんですけど。じゃあ何でやめたのか説明してください、と堂々巡りになってしまう。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月21日 (木) 17時38分

ニヒリストさんへ

腹の底に納めている感じとはpyromaniaさんの感覚ですから私に振られても的確に答えられませんが、あなたがブログの記事を書くのに推敲に推敲を重ねるという性分や人から見たら何のことはない事で自己嫌悪に陥ったりするそんな性分がオールドニックさんよりは定型多数派の人間でも議論しやすいんじゃないでしょうか。オールドニックさんにもそういう面はあるかも知れませんが。

また人の感情に説明不足だあやふやだと言われても困るんですが。あなた達も定型多数派を理解しようとしている様には見えません。悪者にするのは得意みたいですが。わたしは結果少数派のニート引きこもりですが基本構成は定型多数派の要素が大きいので、自閉圏の人達が私達に納得するまで説明しろとはあなた達に配慮礼儀を強いるのと同じぐらい無駄な事です。感覚が先行してあなた達の様に理屈詰めには出来ませんので。あしからず。
故にオールドニックさんには記事では奔放にどうぞという旨のコメントは書きましたし、私に謝れとは言って無いはずですが。ただ私から見たら怒っている相手に理があるんじゃないかと思った時に理屈こねるより謝ればとは忠告しました。これが気にくわないんですね。
あなたは必死でオールドニックさんに理解を示されてますが彼が今後も同じ様な軋轢摩擦を起こしていく事にお墨付き与えていると思いますが何か協力責任を取るんですか?覚悟があるなら何も言いませんが無いなら無責任に理解を示すことがオールドニックさんの今後にプラスに成るとも思えないんですが。まぁ小手先の処世術で得られる物も知れてますけど、人間最後は感情ですからあなた達に世間はお鉢は回さないでしょう。それでもお互いにやって行くならそうしてください。
この文面を見たら見えない好意は既に存在しないと分かって頂けるでしょうね。

投稿: たくや | 2008年8月21日 (木) 19時46分

オールドニックさんへ

他の記事のコメント欄で横槍は嫌かどうか聞くなら私への反論で書けばどうですか。反論する価値も見いだせませんでしたか?そこで賛同理解を得て意気揚々反論されるんですか?あなたが忌み嫌う定型多数派の所業その物に見えますが?媚びを売り自己を肯定する。あなたとその理解者の人は、直線上で言えば定型多数派と対局にあると思われているかも知れないが、私から見たら繋がりかけた円の端と端に見えますよ。

投稿: たくや | 2008年8月21日 (木) 20時00分

たくやさんへ

ふーん、世の中の人はヘタレが好きなんですね。私だって好きでこんな無駄な気を遣ってるわけじゃないのに。

>あなた達も定型多数派を理解しようとしている様には見えません。

理解したいと思うから色々質問するんですよ。自分と違う感性を持った人の感覚を想像するのは大変です。だから言葉で説明して欲しいんです。分からないなら一緒に考えましょうか?口で説明できないからって逆ギレすることないじゃないですか。

>自閉圏の人達が私達に納得するまで説明しろとはあなた達に配慮礼儀を強いるのと同じぐらい無駄な事です。

言葉を持たない、議論ができない人間とどう関わるか、という課題ですね。自分の考えを言葉にして伝える以外に分かりあう方法ってあるんでしょうか。想像力を磨けばいいのか、そっちの言葉を分析してマニュアルでも作成するのがいいのか。もう説明してもらうのは諦めてこちらで理解する努力をしなければならないのですね。よく分かりました。

>これが気にくわないんですね。

私がですか?あの時のやり取りはたくやさんの言うことも一理あるなあと思って見てましたけど。最初の段階で謝らないとそれだけで不誠実な人間と見られてしまいますし、そうなるとなかなか冷静な議論が成り立ちにくくなってしまいます。とりあえず謝っときゃいいんじゃん?と私もまったく思わないわけじゃないですが、それだと本当にそれができない人が認められる余地がなくなるでしょ?「そういう人間」も存在できる余地を残しておくためにも、オールドニックさんは態度を変えない方がいい。

>何か協力責任を取るんですか?

知りませんよ、そんなの。何で私がオールドニックさんの将来のことまで考えて発言しなきゃならないんですか?私はオールドニックさんのやっている事が間違っているとは思わないからその旨述べているだけです。

それによってオールドニックさんがこの先苦労しようとなんだろうと知ったことじゃありません。というか私がそんな事を思いやってあげなきゃならないような弱者じゃないでしょう、オールドニックさんは。直してあげるのが本人のためというありがた迷惑な善意も好みじゃないし。オールドニックさんを変えるより社会を変えるほうが私の性に合ってんですよ。

>人間最後は感情

まあね。で、今って最後なんですか?人間途中も感情…。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月21日 (木) 20時40分

>ここまで言われても自分のスタイルを変えないのは凄いことなんだと思います。

それは発達障害のせいだと自分では思います。私だってみんなから叩かれるのイヤですから。


>口で説明できないからって逆ギレすることないじゃないですか。

ホント! それ、ホントッ!!


>オールドニックさんを変えるより社会を変えるほうが私の性に合ってんですよ。

「相手の人生に配慮して」ジャッジしないっていうのは無茶な言い訳です。 みんな言いたいコト言えよォ!!


たくやさんへ

>他の記事のコメント欄で横槍は嫌かどうか聞くなら私への反論で書けばどうですか。反論する価値も見いだせませんでしたか?

いえ、あの質問はたくやさんへの「あてこすり」ではありません。ニヒリストさんとアスラさんの会話に割り込もうとしたとき、
ふとたくやさんが言っていた「横槍で吐き捨てるような真意の汲み取りづらいコメントを書かれる事に対する不快感」を思い出し、
ニヒリストさんたちもそうなのかなと思って「断りを入れた」わけです。「反論した」のではありません。


>賛同理解を得て意気揚々反論されるんですか?あなたが忌み嫌う定型多数派の所業その物に見えますが?媚びを売り自己を肯定する。

そりゃぁ、たくやさん、アナタの被害妄想ですよ。 私が横槍を入れた相手がたまたま理解者だっただけです。信じてください!

投稿: オールドニック | 2008年8月21日 (木) 23時53分

ニヒリストさん

どう思われようと不快だから議論を止めたなんて一言も書いていないのでなんとも言えません。価値観の違う人と意見交換をしていればそりゃ感覚的に無理が生じて嫌な気分になったり憤ったりもしますがそれで議論を止めるくらいなら初めからしてません。

じゃあ何で止めたのかと言えば、それは初めから書いているとおりオールドニックさんとは議論しても無駄と感じたからです。なぜ無駄だと感じたか。私のコメントの一部だけピックアップし、結論だけ提示しロジックを語らず反論のようなものをする姿勢にです。ですので前回は私側の結論のようなものを書いてその後のオールドニックさん宛てのコメントは控えました。

オールドニックさんの私宛へのコメントの姿勢について「説明下手なのではないか?」「説明する気が無いのではないか?」「そもそも自分の意見さえ主張出来ればそれで良いのではないか?」と考察し、本エントリの趣旨に合うと考え率直なところをコメントしました。

相変わらず、さらに、今回はちょっと意味不明な一言コメントが付けられましたので、それで確信に変わりました。また本エントリ内のオールドニックさんのコメントでは、潜在的な差別意識の傾向も見て取れましたしね。

以上で説明になっておりますでしょうか。

----------

オールドニックさん

私の不快感は議論と関係のあるものでは無くあくまで感情的なものですので説明する必要は感じません。また、私はフランス語は話せないので、そもそもフランス人とはコミュニケーション自体取れないのですよ。まぁ最初は身振り手振りで頑張ってはみますでしょうが。

>他の参加者が証言してくれるでしょう。
>私に誠意があることは他の参加者が証言してくれることでしょう。

いいえ。是非ご自分で言葉で正当性をご証明ください。どうぞ宜しくお願いします。今のところ私には汲み取るべき相手の真意の情報が少なすぎて困っております。

>邪論を受け入れろと? 反論するなってコト!?

邪論を述べる者がなぜ邪論を述べるのか理解してから反論したらいかがですか?

>礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>

この発言にオールドニックさんにとっての反論対象に対する意識が見え隠れしているのですが。
なぜそう思われたのですか?

投稿: pyromania | 2008年8月22日 (金) 01時03分

暗黒面で逆ギレ(正当な怒りだと思ってますが)したので多少持ちなせる気もしています。

オールドニックさんへ

横槍の件は分かりました。感情的に又意図的に言ってみましたが得心がいきました。誠実に答えて頂きありがとうごさいます。それから単に不快だ気にくわないという感情だけをあなたに持っている訳ではありません。それだけなら日に何回もブログの閲覧に行きませんからね。

ニヒリストさんへ

途中ねぇー確かに。最後のつもりも満々でしたが暗黒面のエネルギーを発散させた後ですからあとちょっとぐらい持つかも。私も言葉の獲得に挑戦しようとは思いますがどうなる事か知れません。ニヒリストさん達も私みたいな人間が議論を続ける方策があればご一考頂けたらと。

投稿: たくや | 2008年8月22日 (金) 09時19分

pyromaniaさんへ

結局自分がキレてしまいミイラ取りがミイラになった様な古いコントのお約束の落ちの様な展開になり恥ずかしい限りです。大人ぶった仲裁をしときながら。

投稿: たくや | 2008年8月22日 (金) 11時02分

>それは発達障害のせいだと自分では思います。私だってみんなから叩かれるのイヤですから。

あ、そうなんですね。変えないのではなく変えられないのですね。確かにどうすれば叩かれないのか分かっているなら真っ先にそうしますよね。これだけ言いたい放題言われて。オールドニックさんのどこまでが障害でどこからがわざとなのか、まだ判然としない部分があります。やっぱり私はアスペルガー当事者じゃないのかなあ。

でもだったらなおのことそういう人でも議論が成立するようにしていかないといけませんね。私もできることはします。

たくやさん

このやり取りを通して思ったのはもしかしてたくやさんはずっと無理をしていたんじゃないか、ということです。たくやさんは今まではずっと↑のコメントのような口調だったでしょ?悪く言えば媚びてるというか、自嘲的な感じで。

でも今回たくやさんの別の面を見て、ああこっちが本当のたくやさんなのかな、と思ったわけです。たくやさんは思ってる事をそのまま言うことに後ろめたさを感じているようですが、私は求めているものはまさにそれなんです。感情的、幼稚、暗黒面と言いますが、私はむしろそっちの方が言いたいことを言ってくれてる、と思います。

特にオールドニックさんに対しての「私への反論に書けばどうですか」のくだりは素晴らしいと思いました。いい攻撃です。そういう応酬が議論です。結果として事実ではなかったにせよ、オールドニックさんも「被害妄想だ」とは言っても「そんな言い方をしなくても」とは言ってないでしょ?

ムカついたらならそう言っていいし、腹が立ったなら腹が立った!と大きな声で言っていいんです。たくやさんはずっとそれを言わずに我慢していたのではないですか?現に私はたくやさんがオールドニックさんに対してそんな不快感を抱いているとは気が付きませんでした。

自分の思ってる事を相手に伝えよう、相手の言っている事の真意を汲み取ろうという気さえあれば、あとは感情的だろうと幼稚だろうと構わないんです。

ですから

>ニヒリストさん達も私みたいな人間が議論を続ける方策があればご一考頂けたらと。

の答えはもう出ています。無理に「持たせる」必要はなく常に「暗黒面」を包み隠さずぶちまけてくれればいいんです。たくやさんが「感情的」とつけた部分は議論になっていました。今後もぜひそうしてください。

投稿: ニヒリスト | 2008年8月22日 (金) 11時34分

pyromaniaさんへ

>私のコメントの一部だけピックアップし、結論だけ提示しロジックを語らず反論のようなものをする姿勢にです。

うーん、じゃあオールドニックさんはもっと分かりやすく長めにコメントを書けばいいんですね。私は別にあれが結論の提示だとは思いませんけど。反論の余地ありあり。

>今回はちょっと意味不明な一言コメントが付けられましたので

ってどれ?分かりません。

pyromaniaさんはなんで「礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>」にそこまで拘るんですか?何度も何度も引用されてますが。

これが差別と言われてもピンときません。じゃあpyromaniaさんは誰も差別していないんですか?亀井静香の議員連盟を糞呼ばわりするのと礼儀にうるさい奴を下品呼ばわりするのと何が違うのでしょう。自分にとって気に入らないものを糞だの下品だのと形容する事自体は別に普通の事でしょう。

そこでシャットダウンするのか糞や下品なものとも対等な議論をするのかが大事なんであって。下品と言うのが差別ならpyromaniaさんだってそれぐらいの差別は日常茶飯事なのでは?

投稿: ニヒリスト | 2008年8月22日 (金) 12時04分

>オールドニックさんはもっと分かりやすく長めにコメントを書けばいいんですね。

なぜそういう考えに至ったか?はやり取りの間にご提示いただきたかったなと。私が人と議論するモチベーションはその部分を多く占めていますので。

>私は別にあれが結論の提示だとは思いませんけど。反論の余地ありあり。

それは私の力不足かと思います。お恥ずかしい限りです。一応私からも反論はしていましたが割と難しい作業でした。

>ってどれ?分かりません。

---
>あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。

私が決めつけてるんじゃなくて、そっちが反論しないんだろッ!

投稿 オールドニック | 2008年8月16日 (土) 14時46分
---

これです。引用されてる私の発言と、それに対するオールドニックさんのコメントが、いまいち繋がりません。引用部を無視して、発言に対してのみ返レスはしましたが。

>「礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>」にそこまで拘るんですか?

オールドニックさんの心根を一番端的に示していると思ったからです。

>何度も何度も引用されてますが。

私的には重要な部分でしたので反応を期待して何度も引用しましたが、特に何も無いようですので、前コメントにてオールドニックさんになぜその考えに至ったか直接聞いてみました。

>じゃあpyromaniaさんは誰も差別していないんですか?

しますよ。ただ私は議論の流れなり何なり、必要性を感じればなぜ差別するのかは説明します。亀井氏がなぜ糞と思うのかも書きました。理由への反論なり言葉足らずに対しての指摘なりがあれば、それにもお答えします。

理由も言わずに感覚だけで人を下品よばわりする「姿勢」に、潜在的な差別意識を感じました。その差別意識がオールドニックさん議論させてもらえない要因の一つじゃないかとも思ってます。ただ上記のとおりオールドニックさんに意図をお聞きしましたので、上記はその返レスによっても変わる事でしょう。

投稿: pyromania | 2008年8月22日 (金) 13時41分

>>礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>

>この発言にオールドニックさんにとっての反論対象に対する意識が見え隠れしているのですが。

>オールドニックさんの心根を一番端的に示している

>なぜそう思われたのですか?

>今のところ私には汲み取るべき相手の真意の情報が少なすぎて困っております。


私の真意はズバリ!「礼儀にうるさい奴に善人なし! そーゆー奴は本質的に一番下品な人間なのです<`ヘ´>」です。
これは単なる義憤であって、悪意や偏見じゃありません。


>邪論を述べる者がなぜ邪論を述べるのか理解してから反論したらいかがですか?

「なぜ邪論を述べるのか」を説明してくれないんです。困ったものです(ーー;)


>理由も言わずに感覚だけで人を下品よばわりする「姿勢」に、潜在的な差別意識を感じました。

「善人なし!」「一番下品な人間」の理由は「礼儀にうるさい」から。

ではなぜ礼儀にうるさいことが悪いことなのかというと、他人に迷惑をかけてるから。暴力を振るっているから。


>「姿勢」に、潜在的な差別意識を感じました。

正義感から批判しているのに、なんで悪人にされてしまうんでしょう?
私のロジック、批判の内容は、そんなに道理に合わないものですか?


>>他の参加者が証言してくれるでしょう。
>いいえ。是非ご自分で言葉で正当性をご証明ください。

そもそも「潜在的な差別意識」や「賑やかすような行為」というのが言いがかりであり、そんな事実は無かったじゃないですか。
どの部分がソレにあたるのか、コピペでもいいから示してください!

投稿: オールドニック | 2008年8月22日 (金) 14時56分

どうもこんにちは。過去ログ読むのに(他サイトのものも含めて)3日かかちゃいました。いやはや2ヶ月も空いてしまい申し訳ない。まだ続けてもいいんですかね?駄目だったら放置してください。。。。。これだけ空くと私の考えも少なからず変わってそうですが、できるだけ当時の思考を思い出して書いてみます。

>これは単なる義憤であって、悪意や偏見じゃありません。

義憤ねぇ。。。自分基準の価値観でもって「義憤」と言えるところは尊敬に値します。私には言えません。もしいま私が怒っているとすればそれは私憤です。
確かに悪意や偏見では無いのでしょう。純粋な超自分勝手君なのでしょうね。


>「なぜ邪論を述べるのか」を説明してくれないんです。

今回私がなぜ「あなたは賑やかしであり、潜在的に差別している」などと言うあなたにとっての邪論を展開したのかについてはご理解いただけましたでしょうかね。


>ではなぜ礼儀にうるさいことが悪いことなのかというと、他人に迷惑をかけてるから。暴力を振るっているから。

あなたの「賑やかしだと思われるような行為」や「潜在的な差別意識を感じられる言動」に対して、「礼儀を正せ」と言われているというのに、それを「下品な暴力行為だ」と私見だけで断定するとは。人によっては悪意や偏見じゃなく義憤であなたに礼儀を語っているのかもしれませんよ?

>正義感から批判しているのに、なんで悪人にされてしまうんでしょう?

あなたが完全なる正義の使者であるならば、悪人にされる事はないでしょうが、残念ながらあなたはただ自身の正義感を振りかざすだけの一般の人なのですよ。私もですが。

>私のロジック、批判の内容は、そんなに道理に合わないものですか?

私の道理に合うか合わないかなら、合いません。180度意見が相違してますからね(笑)ただロジックなり批判の内容について理解はしました。やっと、さぁ議論を始めましょう、と言う気になります(が、ここに至るまでに疲れ切ってしまいました、、、、、)。

>そもそも「潜在的な差別意識」や「賑やかすような行為」というのが言いがかりであり、そんな事実は無かったじゃないですか。

はい、どうやら意図して差別や賑やかしをしているのでは無さそうだということは理解いたしました。
ですが私は、「賑やかし行為だと感じられますよ」「潜在的な差別意識が感じられますよ」と申しているだけですので、あなた自身がどうい意図なのかは知った事じゃない。今、私は、あなたの意図を理解しましたので今後わざわざそれを指摘する事はしない事はここでお約束いたします。

投稿: pyromania | 2008年10月24日 (金) 14時54分

あらまあお久しぶりです。

でも「今度いなくなる時はやめますと言ってからやめます」というようなことを言っていたのでまたコメントしてくれるかもとは漠然と思っていました。

>まだ続けてもいいんですかね?

私は全然構いませんよ。議論はいつでも歓迎します。前提の理解も済んだようですし、オールドニックさんとぜひいい議論をなさってください。

最近は議論を見るのもするのもあまりないものですから…。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月24日 (金) 20時49分

>自分基準の価値観でもって「義憤」と言えるところは尊敬に値します。

他人に判断を委ねるわけにはいきませんからね。当たり前でしょう。


>>ではなぜ礼儀にうるさいことが悪いことなのかというと、他人に迷惑をかけてるから。暴力を振るっているから。

>あなたの「賑やかしだと思われるような行為」や「潜在的な差別意識を感じられる言動」に対して、「礼儀を正せ」と

あのねー、よく思い出してください。
この場合の「礼儀にうるさい奴」はpyromaiaサンのことじゃなかったでしょう。

そもそも私のどのコメントが「賑やかし」に当たるのか、いまだに不明ですよね。単なる言いがかりだ。
ニヒリストさんは私のコメントが「賑やかしではない」と認識していますよ。

散々無礼な言いがかりをつけておいて、コチラの質問には一切答えないんですか?


>自身の正義感を振りかざすだけの一般の人なのですよ。私もですが。

>やっと、さぁ議論を始めましょう、と言う気になります

よかった! やっと礼儀バカの正当性について説明していただけるのですね!!

投稿: オールドニック | 2008年10月24日 (金) 21時29分

>この場合の「礼儀にうるさい奴」はpyromaiaサンのことじゃなかったでしょう。

あーそうでしたね。そもそも私は「オールドニックさんが無礼とは思わない人」でした。失礼しました。まぁつまるところオールドニックさんに礼儀を押し付けるどこかのだれかも、義憤に燃えているのかもしませんよ?という事が言いたかった訳です。「義憤であればいいのだ」という主張に読めたものですから、義憤だなんて言っちゃっても良いのですかねぇ、と思ったわけです。

>そもそも私のどのコメントが「賑やかし」に当たるのか、いまだに不明ですよね。

「意味不明な一行レスが賑やかしに思える」と書きませんでしたっけ?ひとつふたつ前のニヒリストさんへのレスポンスに直近の「意味不明な一行レス」を紹介しておりますのでご参考まで。

>散々無礼な言いがかりをつけておいて

私があなたの言動を「賑やかしだ」というのは言いがかりではなく、そう感じていただけです。
ニヒリストさんが「賑やかしではない」と認識されているのと同じように、パイロマニアさんは「賑やかしだ」と認識していたのです。
オールドニックさんの意図は理解しましたので、今後「賑やかしだ」と感じても突っ込むことは致しませんが、まぁ「賑やかしだ」と思うことぐらい勘弁願いたいなぁと思います。


>やっと礼儀バカの正当性について説明していただけるのですね!!

礼儀バカの正当性は残念ながら説明できませんが。
「礼儀にうるさいやつは下品だ」つまるところ「礼儀なんて必要ない」「礼儀を押し付けるな」という自分勝手な『礼儀』を、議論する際に持ち出すバカの正当性は証明されない、ということは証明できたのかなぁと思っています。

最近良い具体例を自ら提示してくださっているじゃないですか。

くるねこブログでのオールドニックさんの主張は全くの正論で、私がその場にいればきっとオールドニックさんに同調して支持していたことでしょう(参加できなくてちょっと残念^^)。私自身はくるねこなぞ全く無関係の人間ですのでオールドニックさんのあの流れでの発言が荒らしなどとは全く思いませんが、実際には、オールドニックさんの主張を理解せず荒らしだと認定する人が出てきた。

こういう人とオールドニックさんがもし議論なり対話なりしたいのなら、やはり必要なのは礼儀のようなものや、配慮のようなものなんじゃないかなと思いますけどね。議論する雰囲気はいくらでも作れたのではないかと^^

投稿: pyromania | 2008年10月26日 (日) 14時10分

>義憤だなんて言っちゃっても良いのですかねぇ、と思ったわけです。

そりゃそうですよ。私は自分が義憤した理由をちゃんと説明するのに、みんなは理由を説明せずに怒る。こちらが説明を求めるとさらに怒る!
そんな理由のない怒りは義憤じゃありません。単なる「害意」です!


>ひとつふたつ前のニヒリストさんへのレスポンスに直近の「意味不明な一行レス」を紹介しておりますのでご参考まで。

どれのことです? すいませんがもう一度コピペしてくれませんか?


>まぁ「賑やかしだ」と思うことぐらい勘弁願いたいなぁと思います。

そんなのは最初から許してますよ。「思うこと」は。
私が問題にしているのは難癖をつけて排斥することです。これは不当です<`ヘ´>

言いがかりをつけるからには、その「思ったこと」が私より正しいという論拠や理由をちゃんと説明すべきだろう。


>「礼儀にうるさいやつは下品だ」つまるところ「礼儀なんて必要ない」「礼儀を押し付けるな」という自分勝手な『礼儀』を、
>議論する際に持ち出す

この文章の「つまるところ」より後は、すべて曲解です。
最低限の礼儀というモノはやはり必要であって、私が「です・ます調」で書き込んでいるのもソレに当たります。
いきなり喧嘩腰で話しかけられれば誰だって不安になるでしょうから、そこは最低限の配慮をしているわけです。


>くるねこブログでのオールドニックさんの主張は全くの正論で、私がその場にいればきっとオールドニックさんに同調して
>支持していたことでしょう

でしょう? くるねこファンたちの理不尽な態度は酷いものでしたよね。アイツらのどこに正当性があるのか???


>こういう人とオールドニックさんがもし議論なり対話なりしたいのなら、やはり必要なのは礼儀のようなものや、
>配慮のようなものなんじゃないかなと思いますけどね。議論する雰囲気はいくらでも作れたのではないかと^^

それは分からない。彼らの礼儀では「他人のブログに個人的な悩みを相談してはならない」と定められているんですよ。
そんなヘンな礼儀のもとで、「議論する雰囲気はいくらでも作れた」と思いますか?

投稿: オールドニック | 2008年10月26日 (日) 18時13分

訂正します。

×「個人的な悩み」
     ↓
○「個人が持っている問題意識」

投稿: オールドニック | 2008年10月26日 (日) 18時19分

>どれのことです? すいませんがもう一度コピペしてくれませんか?

---
>あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。

私が決めつけてるんじゃなくて、そっちが反論しないんだろッ!

投稿 オールドニック | 2008年8月16日 (土) 14時46分
---

引用部と、それに対する一行コメントが、いまいち繋がりません。引用部を無視して、発言に対してのみ返レスはしましたが。こういういまいち意図が不明なコメントを私は賑やかしであると判断します。もちろんそれは私の読解力不足の場合もあるでしょうが。


>言いがかりをつけるからには、

だから、言いがかりじゃなくて、感想なんですって。


>その「思ったこと」が私より正しいという論拠や理由をちゃんと説明すべきだろう。

いやいや。正しいとか正しくないとかの問題では無くてね。あなたのコメントのつけ方が「賑やかす意図が無い」事は理解しましたが、私にとっては「賑やかし以外の何物でもなかった」というところはご理解いただけないようで。

ちなみに、私は「なぜ賑やかしと感じたか」あともう一つありましたね「なぜ差別的と感じたか」について答える必要は無いと思っています。が、なぜ答えているかと言うと、このエントリはそこの部分が主題であるからで。
私の通常の行動パターンは「そうな風に感じられる人とはお話ししない」ですから。事実それは実践してますし。

>この文章の「つまるところ」より後は、すべて曲解です。

では、何なんでしょう?どこからが「他人に迷惑をかけ、暴力を振るう」礼儀にうるさい発言なんでしょう?曲解だというのなら、ぜひ教えてください(一番初めに明らかにすべき事だったような気もしますが。。。)。

>そんなヘンな礼儀のもとで、「議論する雰囲気はいくらでも作れた」と思いますか?

どうでしょう?私が実際やりあったわけじゃないので何とも。その場の雰囲気や流れもありますしねぇ。まぁ私は頑張って雰囲気作りに精を出していたと思いますけど。相手の庭での話ですしその「ヘンな礼儀」も自分の主張が変わらない範囲で受け入れたんじゃないですかね。

投稿: pyromania | 2008年10月29日 (水) 14時36分

>引用部と、それに対する一行コメントが、いまいち繋がりません。

>もちろんそれは私の読解力不足の場合もあるでしょうが。

そりゃぁ読解力不足でしょう。 「意味不明な一行レス」も、やっぱり“言いがかり”だったんですね。

最初にあなたが「常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁ」と私のコメントを揶揄したことに対して、私はそんな「常識」で決めつけていないのだ、そんな事実は無かっただろ!と反論したんです。これでもまだ「意味不明」ですか?


>だから、言いがかりじゃなくて、感想なんですって。

あなたが「絡んでこないで~」と排他的な要求をしてきたから、「なぜですか?」「正当な理由があるんですか?」と質問しているんです。

もし不当な理由で排斥しているんだったら、pyromaniaは不当である!


>あなたのコメントのつけ方が「賑やかす意図が無い」事は理解しましたが、
>私にとっては「賑やかし以外の何物でもなかった」というところはご理解いただけないようで。

あぁそうですか。 あなたにとっては賑やかしなのね。 どういうロジックかは一切説明してもらえないわけね。 じゃぁ俺に難癖つけてくるなよ。 説明する気になったらまたおいで。


>どこからが「他人に迷惑をかけ、暴力を振るう」礼儀にうるさい発言なんでしょう?

礼儀を理由に排斥した時点で、暴力成立です。


>ですしその「ヘンな礼儀」も自分の主張が変わらない範囲で受け入れたんじゃないですかね。

受け入れたら、「議論する雰囲気」にはなりませんよ。

pyromaniaサンは非論理的でまったく話にならない。 私以外のみなさん、どう思いますか?

投稿: オールドニック | 2008年10月29日 (水) 18時38分

『あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。』
↑パイロマニアによる揶揄

『私が決めつけてるんじゃなくて、そっちが反論しないんだろッ!』
↑私はそんな「常識」で決めつけていないのだ、そんな事実は無かっただろ!と反論

1.私が決めつけてるんじゃなくて、=私はそんな「常識」で決めつけていないのだ
2.そっちが反論しないんだろッ!=そんな事実は無かっただろ!

やっぱり私には意味不明です^^

それに、その後のやり取りで、オールドニックさんが該当発言で意図するところは理解したので、今後は突っ込まない、と言っているじゃないですか。なにをどうしようがオールドニックさんの発言で私が差別的要因を感じたり賑やかしと感じたことは変わらないし、今後一切お門違いの批判を受けたくない、全ての人間に一発で自分の意図するところを理解させたいなら、初めから大馬鹿者を相手にするつもりで言葉を尽くすべきです。

このあたりが私が最初にオールドニックさんを「説明下手」「自分の主張をしたいだけ」と評価した理由です。

>あなたが「絡んでこないで~」と排他的な要求をしてきたから、「なぜですか?」「正当な理由があるんですか?」と質問しているんです。

私の目に触れるところに出てくるな!このブログから出て行け!他の掲示板やブログにも書き込むな!いっそネットをするな!なんて私が言い出せば、その正当性を問われるのも理解できるのですがねぇ。

ただ、私はオールドニックさんとは議論しないよ、と言っているだけですし、理由は、私にとって得るものが無さそうで無駄だから、以外(少なくとも絡んでこないで~と発言したときには)無かったんですがね。そしてそれは私が人との議論をやめるに正当な理由なのです。

>もし不当な理由で排斥しているんだったら、pyromaniaは不当である!

私には正当な理由でも、オールドニックさんにとって不当な理由であるからパイロマニアは不当だというのならそれで結構です。捨て鉢でもなんでもなく心よりそう思います。私の人格形成にオールドニックさんの評価など全く影響しませんから。

それにしても、そんなに私と議論したいのですかね。

>礼儀を理由に排斥した時点で、暴力成立です。

言い方変えてるだけじゃないですか^^
「礼儀を理由に排斥」とは具体的にどういう?

>受け入れたら、「議論する雰囲気」にはなりませんよ。

まぁそればっかりはやってみないとわからないので、機会があればチャレンジしてみます。

>pyromaniaサンは非論理的でまったく話にならない。

オールドニックさんは論理的過ぎなんですよ。結論が白か黒かだから、中庸な私にはお相手するのには役者不足ですね。

>私以外のみなさん、どう思いますか?

お?多数派になりたいのですか?

投稿: pyromania | 2008年10月29日 (水) 22時11分

>>私以外のみなさん、どう思いますか?

>お?多数派になりたいのですか?

それは誤解です。 私がみんなに意見を求めたのは、
>やっぱり私には意味不明です^^
↑この読解力の無さがpyromaniaサンだけの現象なのかどうかを確かめるため。 みんなに同調を求めてるんじゃありませんよ。


>今後は突っ込まない、と言っているじゃないですか。

あ、そう。 では以前突っ込んだ(理由なき言いがかりをつけた)ことを謝ってください。


>今後一切お門違いの批判を受けたくない

では謝ってください。 言いがかりを撤回してください。 お門違いでもないだろ、この難癖魔がッ<`ヘ´>


>全ての人間に一発で自分の意図するところを理解させたいなら、初めから大馬鹿者を相手にするつもりで言葉を尽くすべきです。

はぁ? 一発で理解させたいんじゃなくて、対話したいと言い続けてきたでしょーがッ! わからん奴だな!!


>私はオールドニックさんとは議論しないよ、と言っているだけですし、

わざわざ「言う」のはなぜ? レスしなければ済む話でしょ。 「絡んでこないで~」とか「あなたの自慰行為にお付き合いする気はありません」とか、明らかに最低限の礼儀すら弁えぬ悪態をついたのはなぜ?


>不当だというのならそれで結構です。

結構じゃなくて、俺に難癖つけるのを止め、今までのことを謝れ。 アンタは敵意で他人に迷惑かけたんだからさ!


>「礼儀を理由に排斥」とは具体的にどういう?

具体例をあげればいいのか? 例えば相手が年下であることを理由に批判を退けたりすることだ。 無論、これは一例に過ぎない。


>論理的過ぎなんですよ。結論が白か黒かだから、中庸な私にはお相手するのには役者不足ですね。

中庸な正しさとは具体的にどういう?

投稿: オールドニック | 2008年10月29日 (水) 23時30分

>では謝ってください。
>では以前突っ込んだ(理由なき言いがかりをつけた)ことを謝ってください。
>結構じゃなくて、俺に難癖つけるのを止め、今までのことを謝れ。 アンタは敵意で他人に迷惑かけたんだからさ!

はぁ。それじゃぁまぁ、

>この読解力の無さがpyromaniaサンだけの現象なのかどうかを確かめるため。

これが解決したら謝るとしましょうか。
私が賑やかしだと感じたのはこれが理由ですから。これをもって賑やかしだと思うのはおかしいと皆さん言うのであれば、おかしいのでしょう。

『あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。』
↑パイロマニアによる揶揄

『私が決めつけてるんじゃなくて、そっちが反論しないんだろッ!』
↑私はそんな「常識」で決めつけていないのだ、そんな事実は無かっただろ!と言う意味の反論

1.私が決めつけてるんじゃなくて、=私はそんな「常識」で決めつけていないのだ
2.そっちが反論しないんだろッ!=そんな事実は無かっただろ!

一見してこれを理解する者がいるのか?楽しみです。

個人的には「だったら最初から『私はそんな「常識」で決めつけていないのだ、そんな事実は無かっただろ!』って言えば良いのに」に一票です。


>>今後一切お門違いの批判を受けたくない
>言いがかりを撤回してください。 お門違いでもないだろ、この難癖魔がッ<`ヘ´>

そもそも私はオールドニックさんに「お前は単なる賑やかしだ!」などと自発的に突きつけてはいないでしょう?本エントリの主旨にのっとり、オールドニックさんとやり取りをしたことのある人の意見として、オールドニックさんのコメントから受けた感想を述べているのみです。そしたら「難癖魔」だなんて、これは酷い罠だな(苦笑)

>はぁ? 一発で理解させたいんじゃなくて、対話したいと言い続けてきたでしょーがッ! わからん奴だな!!

はぁ?対話したいという意図が伝わらないと言ってるでしょーがッ! わからん奴だな!!


>わざわざ「言う」のはなぜ? レスしなければ済む話でしょ。

このエントリの主旨だからですよ。と何度も言ってるのですがね。別に敵意なんか無いですよ。
私はそもそも無駄ならとっととレスをするのはやめる主義なんですよ、そうだったでしょう?わざわざ言葉にして言ってあげているんです。「絡んでこないで~」もわざわざ言ってるんですよ。

しかも最初は、レスをやめた行為について批判を浴びてるんですけどね、私。
どうしたら良いんですかね、私。

>例えば相手が年下であることを理由に批判を退けたりすることだ。 無論、これは一例に過ぎない。

おー。それは許せないですね。それって逆に無礼ですよね。
よく理解できました。例を挙げてくださりどうもありがとうございました。

>中庸な正しさとは具体的にどういう?

中庸が正しいなど一言も書いていません。白黒つけたがるのみ人との会話は中庸な私には役者不足です、と書いたんです。私に敵意を持つのはかまいませんが、これぐらい理解してください。

投稿: pyromania | 2008年10月30日 (木) 01時24分

↑ツッ込みどころはいろいろありますが、それより第三者の意見を聞きたいです。

pyromaniaサンは異常に非論理的であり、ニヒリストさんのいう「馬鹿」に該当するのではありませんか? みんな保身のために何もコメントしないらしいが、「馬鹿」を野放しにしておいて気持ち悪くないんですか?

第三者から客観的な意見を聞くまでは反論する気にもなりません。 非論理的過ぎて。

投稿: オールドニック | 2008年10月30日 (木) 11時09分

横からいきなり失礼します。
最近になって,ニヒリストさんと,オールドニックさんのブログを発見しました。
お二人の考え方にとても共感しました。
生れ落ちて,30年。自分の考え方と,他人の考え方がまるで合わないことに,長い間悩んできましたが,今,ようやく,やっと,共感できる人たちを発見できました。……長かった…。
これからもお二人を応援しています。
自覚無き,人間社会の普通人の悪意に屈することなく闘ってください。
僕も闘います。

投稿: おまきん | 2008年10月30日 (木) 11時21分

>みんな保身のために何もコメントしないらしいが

というのは誰を指してるの?ここにいる人?私も含まれてるのかしら。

野放しにしとくより関わった方がより気持ち悪いです、私は。気持ちが悪い人間に自分から近付くのは実害が発生した場合のみ。

んでpyromaniaさんのコメントについてですが、私には言ってる事がよく分かりません。大体議論する気がないならなぜここに戻ってきたのか?が謎。前提の事は解決したのかと思ったらま~だぐずぐず言ってるし。

議論を避けるなら何かを主張することも放棄しなければならない、ということが分かってないんですよ。そんなに賑やかしだと思った事実に拘るならそれを論理的に説明してくれ、ってオールドニックさんと同じになっちゃいますが。

それが説明できないのなら、「私にとっては賑やかしであった」という事を公言する権利がそもそもありません。何かを言えばそれに対して説明が求められる。当たり前の事です。できないのならさっさと折れて謝るしかありません。説明できなかろうが俺にとっては賑やかしだ!と非論理的に感情で押し切るならそれもそれですが…。

読解力云々は、確かにオールドニックさんの短いコメントが理解しづらいのは事実でしょう。オールドニックさんが馬鹿に分かるように話さないからです。というかオールドニックさんも向こうがわからないって言ってるんだからそこの部分は単純に説明すればいいんじゃないですか?

私が読み取ったオールドニックさんの真意は「俺はそんな差別や偏見でもってものを言っているのではない、議論を避け傲慢で排他的な態度を取ってるのはお前の方だろう」みたいな感じです。合ってるかな?

投稿: ニヒリスト | 2008年10月30日 (木) 11時43分

みんな,生きてきた環境や,個人の素質が違うのは当たり前で,その結果,みんなの考え方が違うのは,しょうがないけども,たとえそうであっても,お互いにギャップやズレがあるけれども…
それでも,面と向き合って,とことん本質を突き詰めて,闘論しようとする姿勢って,悪いことでもないんじゃないですか?
闘いあう以前の段階で,人間社会に浸透した一般常識でくくってしまって思考停止してままで,オールドニックさんの本気を,単なるひねくれもののたわごとみたいに断罪するのは,ちょっと,いやかなり,変じゃないですか?

投稿: おまきん | 2008年10月30日 (木) 11時50分

グズグズした流れになるのは私も本意では無いので、謝罪します。

「差別意識があるのでは?」発言自体に関しては、その後の長いやり取りで具体例を出していただき、私の下衆な勘繰りであることは明白となりました。お詫びするとともに『あとこれって「差別・偏見は多数から少数に行われる」って常識を覆すにはもってこいの証拠だよなぁと思ったり。』は撤回させていただきます。すみませんでした。

上記発言に対する一言コメントにについて「賑やかしだと感じた」事について、私には「私の読解力を超えたところでの意味不明のコメントに、賑やかし行為なのかと思った。」ぐらいの説明しかできません。非論理的説明しかできず申し訳ないです。オールドニックさんの意図と反して賑やかしだと感じてしまいどうもすみませんでした。

「単なるひねくれもののたわごとみたいに断罪する」気はありません。果たして“オールドニック節”は「無礼」か「素直」か?に端を発しているわけですので、発言そのものにではなく、“オールドニック節”への印象を長々と述べさせていただきました。山の空気はおいしいなぁ、などと同程度の話なので住みませんが論理的には説明できません。

あえて私自身の最後の感想を言えば「とっかかりだけでも馬鹿にでもわかるように発言すれば、変な誤解も無く議論できるんだろうなぁ」と言ったところです。

これにて終わりとさせていただきます。
お騒がせしてしまい申し訳ありませんでした。

投稿: pyromania | 2008年10月30日 (木) 12時48分

パイロマニアさんへ
あなたが「普通」の観念からどうしても離れられない,疑えない立場にあることは,よく分かります。
社会で常識人として居続けることがいかに大変かも十分気持ちが分かります。

でも,ほんの少しでいいから,いままで学んだ「人間社会の一般常識」を,ほんのちょっとでもいいから疑ってみてください。

あなたが長々と語ったことは,アウトサイダーとのコミュニケーションの入口でもあるのです。

投稿: おまきん | 2008年10月30日 (木) 13時23分

pyromaniaさんへ

>私には「私の読解力を超えたところでの意味不明のコメントに、賑やかし行為なのかと思った。」ぐらいの説明しかできません。

最初からそう言ってくれればよかったのに。要するにpyromaniaさんが賑やかしだと思ったという事実にはその程度の根拠しかなかったわけです。だからこのことに関しては「今後わざわざそれを指摘する事はしない」ではなく「誤解でした、ごめんね」と言えばそれで済んだのです。

で、ここからやっと本質的な議論が始まるんじゃないんですか?こんないわば過去の済んだことをほじくり返しただけでまたいなくなってしまうなんて。

賑やかし云々とは別にオールドニックさんの態度に関して一家言があったから戻ってきたんでしょ?私としてはその部分で闊達な議論を繰り広げて欲しかったのですが。

論理的、非論理的は置いといて、せっかく戻ってきたんだからその言うつもりだった事を聞かせてもらえませんか?pyromaniaさんは議論ではなく意見の発表がしたいようですから、この際黙って聞きましょう。質問なし、反論なしで。「山の空気はおいしいなあ」と言われたら「そうですねえ」と答えますよ。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月30日 (木) 14時45分

おまきんさんへ

>自覚無き,人間社会の普通人の悪意に屈することなく闘ってください。
>僕も闘います。

JMに入会しませんか? ブローカさんも一緒に、ぜひ \(-o-)/

最近、JM専用のSNSを立ち上げたところ、機関ブログではぜんぜん発言しなかった人がそこでは語るようになって、すごくためになる情報を発信してくれています。

JMには現在、精神障害者の方が2名、発達障害者の方が6名、健常者の方が2名(ハッブルVSニヒリストw)、見習い会員1名(健常者)、賛助会員1名(発達障害者)がおります。

将来的にはアメリカに進出してユダヤ人をUSJMにスカウトする予定です。(←本気<(`^´)>)

おまきんさん、ブローカさん、オメェーらも特別に入会させてやってもいいどッ<`~´>y-゜゜゜

投稿: オールドニック | 2008年11月 1日 (土) 17時31分

ニヒリストさんへ

>読解力云々は、確かにオールドニックさんの短いコメントが理解しづらいのは事実でしょう。オールドニックさんが馬鹿に分かるように話さないからです。
>というかオールドニックさんも向こうがわからないって言ってるんだからそこの部分は単純に説明すればいいんじゃないですか?

細木数子がホリモンに対して 「頭のいい人は誤解されるの。結果だけを言うから」 と理解を示していました。 あれを観て私は細木数子を見直しました(ホリエモンのアスペルガー疑惑は有名な話)。

オデの理解者と思しきニヒリストさんまでが「オールドニックさんの短いコメントが理解しづらいのは事実」と述べていますね。

しかし長文より短文の方が理解し易いのは自明の公理なんじゃないですか?


>馬鹿に分かるように話さないからです。

馬鹿、というか多数派や定型発達と呼ばれる人々を説得するには、どうやら 「論より証拠」 が必須のようです! 今回のやり取りで痛感しました。

pyromaniaさんが「『礼儀を理由に排斥』とは具体的にどういう?」と訊いてきたので、私は「どーせ揚げ足取られるんだろうな」と思いながら一例を示しました。…すると意外や意外、「よく理解できました。例を挙げてくださりどうもありがとうございました」と素直な態度に!

定型発達者は如何なる理屈も理解しない代わりに、目に見える物理現象は素直に受け入れるんです。
…新興宗教の教祖が「人体浮遊」を披露したら、素直に超能力を信じるんでしょうか?(笑)


>論理的、非論理的は置いといて、せっかく戻ってきたんだからその言うつもりだった事を聞かせてもらえませんか?

私もそう思います。 「絡んでこないで」などと言わずに、異文化人とも話してみませんか?

投稿: オールドニック | 2008年11月 1日 (土) 18時04分

pyromaniaさんへ

>オールドニックさんの意図と反して賑やかしだと感じてしまいどうもすみませんでした。

ちゃんと非を認めて謝るなんて、善良な方ですね!
理不尽な定型発達者が「素直に謝る」なんて、すごいエネルギーですね!!


>山の空気はおいしいなぁ、などと同程度の話なので住みませんが論理的には説明できません。

まぁ、どういう印象を受けたか報告するのはいいんですけど、しかし「その程度の根拠で」わざわざ排斥するまでいかなくもいいじゃないですかッ!
ムッとしたら、まず相手の真意を確かめようとするのが誠意じゃないですか? ニヒリストさんみたいに。


>とっかかりだけでも馬鹿にでもわかるように発言すれば、変な誤解も無く議論できるんだろうなぁ

物的証拠も無く 「礼儀にうるさい奴に善人なし!」と説明されるのが不安なんですか? 定型者は。
しかし実際に礼儀にうるさい人を対象に調査するのは不可能でしょう?

多数派だって 「挨拶は基本だ!」 と断言しているじゃありませんか。 こっちの方が理由が不明な分、間違っていると思いませんか?

投稿: オールドニック | 2008年11月 1日 (土) 18時30分

オールドニックさんへ

>しかし長文より短文の方が理解し易いのは自明の公理なんじゃないですか?

えっ、じゃあ誰のコメントよりもだらだら長い私のコメントは読解不可…?

でもブローカさんは私の文章に対して分かりやすい、それがモテる理由とまで言ってます。長い文章が分かりやすいと取れる意見も出てるわけですが、どうなんでしょうねえ、実際。

向こうに質問したり反論したりする能力があればね、オールドニックさんの短文でも聞かれたことに答えながら真意が明らかになっていくんでしょうけど、向こうはなんせわからないと怒り出す相手ですから、最初からもう少し説明に重きを置いてもいいんじゃないかと思った次第です。

オールドニックさんのやり方は私みたいにつまらない配慮も逡巡もなく魅力的ですが、多数派の意見を聞くやり方というよりは、こちらのやり方、考え方の市民権を得るための戦いみたいなやり方ですよね。

多数派に何かを言わせたいならそれではダメだと思う。でもその目的以外なら、今のやり方がいいと思います。一番。

投稿: ニヒリスト | 2008年11月 1日 (土) 22時05分

常識って、一人一人が勝手に作り上げてるような気がする。

いくら頭の良い人でも、「自分なんかまだまだ・・・」って思っていたら、その人の中の物差しは、
「自分が最低ランク」になっちまう。
そのレベルで、一般人とコミュニケーションとられると
非常に困るんだよね(^^;)
「そんなこともわからんの?」なんて言われたら
自尊心とかズタズタになってしまう人、多数派には多いんじゃないだろうか?

ニヒリストさんの説明はさ
相手のレベルを何となく察してくれるんだよね。
だから、馬鹿な私もわかりやすいの。
きっとニヒリストさんはそんなの意識してないと思うんだ。
さりげなくできる人ってのが、私にとっては憧れてしまうんだなぁ・・・。
配慮とかって思いやりだよね?

オールドニックさんは、ご自分が頭が良すぎてるの自覚した方が良いよ。
きっとパイロマニアさんは、オールドニックさんのレベルについて行けなかったんだよ。

投稿: ブローカ | 2008年11月 2日 (日) 20時38分

>「そんなこともわからんの?」なんて言われたら
>自尊心とかズタズタになってしまう人、多数派には多いんじゃないだろうか?

あ、それは『不思議だね!? アスペルガー症候群<高機能自閉症>のおともだち』って絵本に載ってたエピソードと同じだ!!
オデにそっくりな性格の“えりかさん”が同級生に「そんなのも出来ないの?」と訊ねて、定型発達の“みかさん”を怒らせてしまうシーン(笑)

あの絵本はホント笑えますw

“えりかさん”の正直な言動にブチ切れる“みかさん”、…まさオデとハッブルさんみたいで(笑)

投稿: オールドニック | 2008年11月 2日 (日) 23時51分

オールドニックさんへ
ハッブルさんとのやり取り、読んだけど
ありゃぁまた話が違うよぅ。

お互いに頭は良いと思った。
でもね、お互いに主観が多すぎて
会話が成立してない状態?って印象。

お互いに、相手を知ろうとする前に質問し合ってるし・・・。
受け止める事がないなんて
独り言を言い合ってるのと同じ。

ニヒリストさんみたいに
「相手が理解したかどうか」の確認作業も必要なんだと思う。
この能力を身につけると
どこで区切りをつければよいか、
自分自身でわかってくるでしょ?
見極めるって、自分を守ることにも繋がるよ。

投稿: ブローカ | 2008年11月 3日 (月) 01時46分

>ニヒリストさんの説明はさ
相手のレベルを何となく察してくれるんだよね。
だから、馬鹿な私もわかりやすいの。
きっとニヒリストさんはそんなの意識してないと思うんだ。
さりげなくできる人ってのが、私にとっては憧れてしまうんだなぁ・・・。
配慮とかって思いやりだよね?

未来には「配慮とか思いやりがない」って
言いたかったのかなぁ、ブローカさん。

そう言ってくれれば…なんて無理な注文??(笑)

ゴメンね、配慮足りなくて…

オールドニックさんに似てきたかなぁ…?

投稿: 未来 | 2009年2月 7日 (土) 16時27分

ってかブローカさんバカじゃないと思うけどな…?

投稿: 未来 | 2009年2月 7日 (土) 16時33分

もう、とことん一人でしゃべりますけど


議論をしようと思ったら
「議論をするのが上手い人にどこかしら似てくる」のは
間違いないと思うんですけどねぇ…


要は
私の論理性がフル活動してたってことです。


以上!!

投稿: 未来 | 2009年2月 7日 (土) 18時20分

面倒ですねえ、人とのコミュニケーションって。

私が思うには、未来さんの発言にはそんなに深い意味があるわけではなく
思ったことをそのまま言ってるだけなんだけど、ブローカさんは真面目というか
常識人だから、その一個一個の意味を真剣に考え込んじゃってどんどん会話が
ずれていってるという感じでしょうか。

私も正直最初は未来さんがどういう人なのか分からない部分もありましたが、
いろんなコメントを見てとりあえず「素直な人なんだなあ」というところで落ち着きました。

ブローカさんとのコミュニケーション不全をどう改善すればいいかは分かりませんけど、
個人的にはもう少し話をしてみて欲しいなあと思ってます。

とまあ第三者は無責任なことを言うわけですが…。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月 8日 (日) 00時45分

僕もしばらく,ここと自閉世界の様子を見てましたが……。
どうせ,互いに理解できないならいちいち言葉を弄してコミュニケーション無理してとらなくてもいいと思うんですが。

まあ,人の意見に共感したときに「自分と同じだ」とか「この人すごい!」とか思う気持ちも分からなくもないですが。

別に,言葉なんかなくたって黙ったまんまでもかまわないんじゃないですか。
他人とのコミュニケーションなんかぜんぜん必要なくて,たった1人自分を不動のものとして,平然と孤独でいるのもいいんじゃないかと思います。

投稿: おまきん | 2009年2月 8日 (日) 12時14分

>どうせ,互いに理解できないならいちいち言葉を弄してコミュニケーション無理してとらなくてもいいと思うんですが。

確かに、そのものずばりですねえ。

私もそうは思うんですけど、それだったら最初の接触の段階でコミュニケーションを
とるとらないの判断をすべきだったのではないかと。直接関わる前に相手の
コメントを読むチャンスはいくらでもあったんだし、あそこまで関わったんなら第三者
から見て納得できるぐらいの議論は積み重ねて欲しいなあという、まあ勝手な願望なんですが。

結局相手の言ってることなんて何も分からないまま「人それぞれだよね~、あんまり
波風立てるのもあれよね~」って感じで話が尻つぼみになっていく、のはもうウンザリなので
言いたいことがあるなら言うべきだし、それを全部言いたくないなら最初から関わるべき
じゃないし…とにかく中途半端は嫌!ってことです。

だからあの二人ももっと腹を割って話せばいいんじゃないかと思って…タチの悪いヤジ馬ですかねえ。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月 8日 (日) 18時30分

>あの二人ももっと腹を割って話せばいいんじゃないかと思って…

ブローカさんが未来さんのことを不審に思っているような印象を受けるんです。


>未来さんが「ニヒリストさんになった気分」とか「オールドニックさんになった気分」とか
>どんな気分なんだろう?と考えると、笑っちゃって。この二人をどれだけ理解して、この二人の気分って・・・
>私は大親友でも家族でも、そこまで理解できないモノだから、「この人何言っちゃってる?」って、
>・・・爆笑だったんです。でも、怒ってると伝わったのなら私の表現が下手だったんですね。
>怒ってるって言うよりバカにしてしまったかも?ははは・・・


未来さんの方はというと…よく分からない人ですねぇ。

元々は「難しい言葉を使うべきか?」って議論だったはずですが…。

投稿: オールドニック | 2009年2月 8日 (日) 23時04分

>ブローカさんが未来さんのことを不審に思っているような印象を受けるんです。

確かにそんな感じしますねえ。だからもっと「お前はなんなんだよ」ということを
ブローカさんがぶっちゃければいいのに、という思いも込めた、二人が腹を割って話せばいいのに、なんです。

気になることがあるなら言った方がいいでしょ?なんだか分からないまま話をやめたって不信感は残るわけだし。


投稿: ニヒリスト | 2009年2月 9日 (月) 01時45分

おまきんさんへ

私の意見を自閉世界で言ってくれたんですね(たまたまの一致だったらすみません)。

この際とことん突き詰めてみればって正しくそうだ、と思ったんですが、やっぱり終わっちゃったね。
やはり議論とは適正のない者には精神的、肉体的にこれほどにまで厳しいのか…。

もっと血みどろの抗争みたいなのが見たかったのに。
完全に議論に関して欲求不満だわ~。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月 9日 (月) 19時41分

>血みどろの抗争みたいなのが見たかったのに。

それじゃ議論じゃなくて喧嘩だ。 ニヒリストさんはどうしてそんなに悪人に対しておおらかなんですか?

投稿: オールドニック | 2009年2月 9日 (月) 22時35分

>それじゃ議論じゃなくて喧嘩だ。

でも議論も喧嘩も紙一重でしょ?
言いたい事を言う、議論をするってことはともすれば喧嘩みたいになるわけで…。

>ニヒリストさんはどうしてそんなに悪人に対しておおらかなんですか?

この場合の悪人というのは何を指してるんでしょうか?
喧嘩みたいに物事を言い散らす人?

すべてはその定義によりますが、私はおおらかというか単に議論が好きなだけだと思ってます。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月10日 (火) 03時33分

>でも議論も喧嘩も紙一重でしょ?
>言いたい事を言う、議論をするってことはともすれば喧嘩みたいになるわけで…。

私はそうは思いませんよ。 喧嘩をするときは相手を憎み、相手の不幸を願う。 悪意で攻撃するわけです。

そういうことはなるべく避けたいので、紛争は話し合いで解決すべきなのです。


>私はおおらかというか単に議論が好きなだけだと思ってます。

みんなにとって「議論」とは、論争=喧嘩=戦い=殺し合い というぐらいに不穏当でムカつくことなんですよ。

私は冷静に話し合いたいだけなんですけどねぇ。 口論ってのは最も高度なコミュニケーションです。

投稿: オールドニック | 2009年2月12日 (木) 00時52分

私が悪人に対しておおらかってのは具体的にどういう意味だったんですかねえ。

それはオールドニックが想定する悪人に私が寛大である、ということでしょうか。
オールドニックさんが想定する悪人と言えば件のくるねこ騒動の時のストーカーみたいなやつを言うんでしょうが、
今回の一連の出来事の中にはそういう人間は登場してないし、
私の「血みどろの抗争が見たかった」という発言と私が悪人に寛大であるということがどう結びつくのか…?

>私はそうは思いませんよ。 喧嘩をするときは相手を憎み、相手の不幸を願う。 悪意で攻撃するわけです。

>そういうことはなるべく避けたいので、紛争は話し合いで解決すべきなのです。

理性の人ですね。私はそこまできれいな気持ちで議論できているか自信が無いですが…。

やっている当事者たちの理性の多寡で喧嘩から冷静な話し合いまで様子は変わってくると思いますが、
理性がなくても、喧嘩みたいになっても、それはそれでやってみる価値はあると思うんですよ。
そういうことを繰り返すうちに身に付く理性もあるだろうし。

>私は冷静に話し合いたいだけなんですけどねぇ。 口論ってのは最も高度なコミュニケーションです。

向こうにとっては逆なのでしょう。感情に任せて物を言うのは得意でも、冷静な話し合いとなると能力のなさが露呈する。
議論=汚い罵り合いみたいな認識しかなければ議論が嫌いになるのも無理はないですね。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月12日 (木) 10時19分

やはり私には、他人とコミュニケーションをとるのに最低限必要な能力さえも無いようです。

いまの私は完全に自信を失くしている状態です。

理不尽に攻撃してくる相手が悪人じゃないとすると、正義感の強い私は 相手を攻撃する大義名分を失ってしまいます。

投稿: オールドニック | 2009年2月12日 (木) 13時01分

オールドニックさんへ

>いまの私は完全に自信を失くしている状態です。

なんとなく最近勢いがないなあと思っていました。
それは私の今までの「悪人」に関する講釈がボディーブローのように効いていたということなんでしょうか…。
そんな風にオールドニックさんの邪魔をするつもりはなかったのですが、すみません。

>理不尽に攻撃してくる相手が悪人じゃないとすると、正義感の強い私は 相手を攻撃する大義名分を失ってしまいます。

正義じゃなくたって、大義名分なんて無くたって、ムカついたら攻撃すればいいし、嫌だと思ったら排除すればいいし…。
そんなのは個々人のキャパシティによる問題ですから、他人にどうこう言えることじゃないんですよ。
まあそれがあまりに狭すぎれば批判の対象になることもありますが(くるねこファンみたいな)。

私は行動するのに大義名分なんていらないと思います。
まあ最悪あったとしても、根本原理としては自分がそうしたいからそうするだけ、と思ってないと。

自分のやってることが正しいなんて思い始めたら人間耄碌し始めた証拠で、
自分のやってることなんて間違ってるかもしれない、何の価値もないだろう、
と思いながら活動しないと面倒なことになります。

私はそういう正義に対する執着がない分、悪に寛大という風に見えるのかもしれませんね。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月12日 (木) 18時17分

>議論をしようとしない人=悪人

正確には、私を攻撃し続け、その正当性を説明せず、話し合いも拒否する人です。


>なんとなく最近勢いがないなあと思っていました。

それはコメント欄での印象ですか?


>私の今までの「悪人」に関する講釈がボディーブローのように効いていたということなんでしょうか…。

いや、もっと複合的にいろいろなコトが絡んでのことです。
ジヘーメーソンの連中も、何も語らないしな…。


>間違ってるかもしれない、何の価値もないだろう、と思いながら活動

しかし、そんなポリシーではどんな悪行も正当化できるのでは?

私に散々嫌がらせをしてくる困った社員のことを相談すると、みんなニコニコして「まぁ、いろいろな人がいるから」と
はぐらかし、結局私が出て行くことになりました。

昨日の日本テレビ「ZERO」で、小学生の頃にレイプされた日本人女性が証言し、みんなから「忘れなさい」と言われ、
親は警察にも届けなかった。 女性は精神を病み、大人になってから複数の行きずりの男と寝るようになってしまった…。

正義に立脚することが、そんなに青臭くてバカなことか? 悪人は処罰されるべきじゃないか?

投稿: オールドニック | 2009年2月12日 (木) 22時36分

「悪」の話に割り込むようでアレですが。

ニヒリストさんへ

ブローカさんと未来さんなら,殴り合いの「喧嘩」の果てに何か決着となるものが得られると思って横から「油」を注いだつもりでしたが…。
>理解しないで
>理解するつもりはない
とか
>争う気もさらさらない
とか言われると身も蓋もないですねぇ。
その程度で「未決終了」されると今回の「言い合い」は,ただの「オールドニックさん(夫)をめぐる嫁姑問題」程度にしか受け取れませんね。
(嫁が未来さんで姑がブローカさん(笑))

投稿: おまきん | 2009年2月13日 (金) 11時45分

どうしてみんな「醜い争い」や「喧嘩」を避けるんでしょうか?
たとえそうなったとしても,最終的に一片でも理解できる可能性が見受けられれば,続けてもいいものだと思うんですが。
たとえ,その過程で互いの行為が「悪」だとしても。

始めから「理解」の可能性が見出せないなら,「言葉」を弄する必要なんてない。無視すればいいだけのこと。

もし,自分の考えが「人間社会」に理解されないなら,「社会」を無視するし,滅んだって別に構わない。なんなら自分が破滅してもいいし。
と,僕は思ってます。

投稿: おまきん | 2009年2月13日 (金) 12時45分

オールドニックさんへ

>それはコメント欄での印象ですか?

そうですね、前より人の会話に割り込まなくなったし、こちらの言葉に対して返ってくる言葉も減った気がして。
自閉世界で見ましたが、鬱の周期なんですね。コメントのレスは後でもいいんで、とにかくお大事に…。

>しかし、そんなポリシーではどんな悪行も正当化できるのでは?

そうなんですよ。私には悪を悪と規定する拠り所となるものが何もないのです。
私にとって、他人にとって、あるいはこの社会にとって「好ましくない」とは言えても「悪だ」とは言えない。

当たり前ですけど、地球上の全人類に当てはまる普遍的な「正義」なんてものはどこにも存在しないわけです。
それなのに自分の思ってる正義が本物の正義であるなんてなぜ言えるのか。
私は自分が正義だという考えは一種の思考停止だと思うんです。
単なる自分の主観にすぎないことを「正義だ」と言ってしまうことに抵抗がある。

私は自分の主義主張に正義と悪ではなく、好き嫌いをかけ合わせます。嫌なものは嫌、いいものはいい。

でもこれは単に私がニヒリストであるが故のかっこつけであるとも言えますし、
それぞれの主張の表現方法のちょっとした違いに過ぎないとも言えます。
今回のようなキャパシティの違いは出てきますが、正義、悪と好き嫌いは守備範囲がそれぞれ全く異なりますから、
どちらが寛大かは単純には比べられないと思います。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月14日 (土) 04時17分

>とか言われると身も蓋もないですねぇ。

ほんとにねえ。私もあの物言いはちょっとショックでしたよ…。
だったら最初から関わらなきゃいいじゃんって思いますよね。
まあブローカさんも勘違いだったって言ってるんだし私もこれ以上ほじくり返す気はないですが。

>もし,自分の考えが「人間社会」に理解されないなら,「社会」を無視するし,滅んだって別に構わない。なんなら自分が破滅してもいいし。

かっこいい。おまきんさんは思ったよりも私と共通点の多い方ですね。
これは半分自画自賛なんですけど、こういう風に集団を見限って一人で生きていこうと思うのは結構大変だと思います。
社会を無視ってなかなか言えませんよ。

と言っても私はただ単に育った環境が幸せだったので100%の自己肯定を手に入れこのような価値観にたどりついただけですが、、
おまきんさんはなんでここまで集団に未練がないんですか?言葉を弄して社会に参入しようと思った時期もあった?

投稿: ニヒリスト | 2009年2月14日 (土) 04時47分

>最終的に一片でも理解できる可能性が見受けられれば,

テレビドラマで、少年二人が殴り合って、お互いフラフラになったところで突然笑い出し(!)、
その後はナゼか親友になる…って不可解な現象がありますね。 アレのことを言ってるんですか?


>私は自分が正義だという考えは一種の思考停止だと思うんです。
>単なる自分の主観にすぎないことを「正義だ」と言ってしまうことに抵抗がある。

いや、私に言わせれば「何も正しくない、誰も悪くない」という信仰がおかしい。 根拠不明だ。

そもそも「主観」イコール「誤認」というみんなの思い込みに、どんな根拠や整合性があるのか?


>私は自分の主義主張に正義と悪ではなく、好き嫌いをかけ合わせます。嫌なものは嫌、いいものはいい。

そりゃぁ、個人の趣味や信条に制約はないでしょう。 しかし他人の権利を侵害してもよいというのなら、
ニヒリストさんやおまきんさんは、なぜ自分を律することができるんですか?

パソコンも、ブルーレイ・レコーダーも、万引きすればよかったじゃないですかッ!

投稿: オールドニック | 2009年2月14日 (土) 09時52分

>いや、私に言わせれば「何も正しくない、誰も悪くない」という信仰がおかしい。

正義や悪が存在しないというよりは、そういったものに興味がない、それ自体が無価値だと言った方がいいかもしれません。もしかしたら絶対的な正義や悪もこの世の中に存在しているのかもしれないけど、
私にはそんなものを判断する能力もないし、正義を為したい、悪を滅ぼしたいという欲求もない。

逆に聞きたいんですけど、オールドニックさんにとっては自分に理不尽な攻撃を加えてくるものが悪で、
それに応戦するのが正義なんですよね。その根拠ってなんです?自分の方が悪かも、とは思わない?
そうやって悪を駆逐して正義を為した結果自己満足以外の何があるのか、私には分からないのです。

>パソコンも、ブルーレイ・レコーダーも、万引きすればよかったじゃないですかッ!

ふふ、万引きはね、最悪ですよ。よく夕方のニュースとかで万引きGメン、やってるでしょ?
ああいうのを見るにつけ思うんですよ。金払って買った方がマシって。
まず私は気が小さいから「見付かったらどうしよう」という精神的プレッシャーに耐えられそうもないし、見付かったら最後、
多数派の権化みたいな店員や警察官にタメ口で「何でこんなことやったの?」ってえっらそうに聞かれてさあ。
その時点で私は激烈な殺意を抱くことでしょう。だから私はよっぽどの事情がない限り万引きはしません。

というような「それをしない理由」が各悪事とされていることについてあるんです。
私は自分が悪いことをしてはいけないなんて思ってません。
正義や悪なんてオール無視しますし、私が本当に心から「そうしたい」と思えば刑務所覚悟でやるでしょう。

でもね、残念ながら私はとっても人が良くて、人の痛みとか苦しみに無感覚ではいられない。
むしろ人より気にする方。だから、あからさまに他人を傷つけるようなことはできないし、
私のエゴは「誰もが人権を享受できる社会」だったりするから実害がないのです。

今のところは好みが善人なんです。でもよく考えたらこの先趣向が変わったら何をしだすか分からないってことで、
怖いですね。正義や悪の歯止めがないとなると…。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月15日 (日) 03時04分

>逆に聞きたいんですけど、オールドニックさんにとっては自分に理不尽な攻撃を加えてくるものが悪で、
>それに応戦するのが正義なんですよね。その根拠ってなんです?

攻撃の理由や正当性を説明せず、こちらが止めろと言っても止めない。 それが根拠です。


>悪を駆逐して正義を為した結果自己満足以外の何があるのか、私には分からないのです。

例えば、悪魔崇拝の集団は人類が滅びれば満足なんですかね? でもさぁ、人類が滅んだら悪魔崇拝という遊びもできなくなる…。

正義が正しいのは明らかだ。 真の満足は勧善懲悪の具現にしかない!


>私のエゴは「誰もが人権を享受できる社会」だったりするから実害がないのです。

それはエゴじゃなくて正義!
「誰もが」って主語がついてるんだからエゴ(利己)であるわけがない!

自分もみんなも幸せになれるなら、それは明らかに普遍的な正義だろう。価値があるだろう。 反論できますか?


>でもよく考えたらこの先趣向が変わったら何をしだすか分からないってことで、怖いですね。

ニヒリストさんもりょう氏のように豹変するときが来るんですかねぇ。
私はまた心の傷を増やすことになるのでしょうかねぇ…(ーー;)

投稿: オールドニック | 2009年2月15日 (日) 11時38分

>正義が正しいのは明らかだ。 真の満足は勧善懲悪の具現にしかない!

それじゃあやっぱり思考停止じゃないですか。

まあたぶん私もオールドニックさんもやることは一緒なんですよ。
ただそれにどういう名称を付けるかという差でしょう。

>自分もみんなも幸せになれるなら、それは明らかに普遍的な正義だろう。価値があるだろう。 反論できますか?

それは違いますね。なんで人権を遍くいきわたらせることでみんなも幸せになる、と言い切れるんです?
他人の幸せを一方的に決めつけることほど傲慢なこともないんで。
私は「○○のためなら自分の人権が制限されてもいい」とか言う人がいたってそんな意向は無視しますし、
私にとっては人々が人権を求めているかなんてどうでもいいんです。

人権が守られる=幸せなんて価値観の押しつけをするつもりはないけど、だからといって私にとっての理想的な社会を目指すのをやめる気はないと。

オールドニックさんは「人のため」なんて言葉が成立しうると思ってるんですか?
結局それは感謝されたいとか、その方が自分にとって心地がいいとかが絡んでの「自分のため」じゃん。

正義もそうですよ。自分とその正義の範囲が及ぶ一定数の人間が幸せになったってそれが何なんです?
その埒外にいる人間はその正義を「悪」として憎み、こちらはその相手をまた「悪」として駆逐し…。エンドレスです。

虚しいだけだと私は思いますね。

>ニヒリストさんもりょう氏のように豹変するときが来るんですかねぇ。

どうでしょう…。大丈夫だとは思いますけど確約はできませんねえ。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月15日 (日) 15時07分

ニヒリストさんへ

>おまきんさんはなんでここまで集団に未練がないんですか?言葉を弄して社会に参入しようと思った時期もあった?

おっしゃるとおり,僕にも言葉を弄して社会に入って,多くの人に自分を認めてもらえて,あわよくば社会のなかで大きな役割を占める人物になりたい,と思っていた時期がありました。
子ども時代に,子ども同士で遊んでいる「集団」=「社会」というものを初めて発見して以来,二十歳あたりまでそう考えていました。

でも,実際はうまくいかなかった。
社会に取り入ろうと,必死に「みんなに好かれる人」を演じても,本音の自分をつい出してしまう。
そうすると,みんないつも引いてしまう。最悪なケースでは,みんなから罵倒されて「社会」から追放されたこともありました。

小,中,高,大学と,僕は「社会に馴染もうとするが,本当の自分をだして,結果,社会から離れる。」を何度もくり返してきました。そのたびに,「自分の本質は社会に理解されない。」と考え,頭をかかえて「苦悩」。歳を重ねるごとに「一人でいるほうが楽だ。」として,誰にも自分の言葉を投げ掛けることなく孤独を好むようになっていきました。

「自分が社会に理解されない。」体験を幾度も経験すれば,そりゃ
あ「じゃあ,社会なんて関係ない。どうなってもいいや。」と,思いたくもなります。
よく,多数派の人たちは「人間一人では生きていけない。」とか「まわりと協調しなきゃいけない。」なんてふざけたことをほざきますが,だとしたら,一人でいることしかできない自分は,遠からず「破滅」しますね。

たぶん,僕は生まれつき,「社会」に適応できない「失敗作」なんです。それに気付くのに二十数年かかってしまった。
なのに,その間やってきたことといえば,「社会」への参入。どうせ失敗するくせに。

自分が「失敗作」だと理解した今,もう,無理して「社会」に参入しようとは思いません。未練もありません。だから「社会」が繁栄しようが滅びようがどうでもいいんです。

みじめなもんですよ。自分の人生は。かっこよくなんてないです。

「社会」で生きて「心」が窒息死するくらいなら,
「一人」で生きて「自分」が破滅するほうがマシ。

ニヒリストさんの質問の答えになっているか,自信ないですが,とりあえずこんなところです。
長文失礼しました。

投稿: おまきん | 2009年2月16日 (月) 11時15分

>>正義が正しいのは明らかだ。 真の満足は勧善懲悪の具現にしかない!

>それじゃあやっぱり思考停止じゃないですか。

あ、いえ思考停止じゃなく、その前の悪魔集団の話で理由を説明したつもりだったんですが…。

要するに「悪」趣味を極めて世界を滅ぼしたら、もう楽しみが無くなっちゃうだろ、
本末転倒ってことは間違ってるってコトだろ?…という説得のつもりだったのです。


>オールドニックさんは「人のため」なんて言葉が成立しうると思ってるんですか?
>結局それは感謝されたいとか、その方が自分にとって心地がいいとかが絡んでの「自分のため」じゃん。

そうですよ。 自分のためです。 そのために平和を唱えてるんですが、正しいと思いませんか?

投稿: オールドニック | 2009年2月16日 (月) 12時49分

オールドニックさんへ

>テレビドラマで、少年二人が殴り合って、お互いフラフラになったところで突然笑い出し(!)、
その後はナゼか親友になる…って不可解な現象がありますね。 アレのことを言ってるんですか?

>そりゃぁ、個人の趣味や信条に制約はないでしょう。 しかし他人の権利を侵害してもよいというのなら、
ニヒリストさんやおまきんさんは、なぜ自分を律することができるんですか?


僕は現実世界でそんな場面を見たことないからわかりませんが…,そうですね。たぶん想像ですけどそんな感じであってもお互い「理解」できれば「アリ」だと思います。

オールドニックさんのいう「喧嘩」って,「自閉世界」で昨年12月に起きた[スターゲイザー」さんとのやりとりみたいなことを指してるんですよね?
僕も彼の言ってること,やってることには正直「ムカッ!!」ときました。彼のことも憎みました。ただ,彼がああゆう風になるのも僕は「理解」できるんです。一部だけど。
というのも,僕自身,「社会の失敗作」だと気付く数年前までは彼と似たような考え方をしてました。本当の自分は「社会不適合者」なのに認めたくないから,「失敗作じゃない。自分は正しいんだ。」と思い込みたい。「世間から認められる社会人でいたい。脱落したくない。」
だから,彼は(昔の僕も)人間社会の常識に沿った「正義」を行っているんでしょう。じゃなければ自分の精神と身の安全が保てないから。彼のブログをみると,韓国人や中国人,犯罪を犯す人,(世間一般で)犯罪者予備軍と言われてる人(彼から見れば母子家庭,障害者も)を危険視してますが,それはたぶん自分の身の安全が不安にさらされるため,「保身」のためからくる過剰な攻撃だと思います。また,自分の築き上げた「社会」を壊されるのを嫌うのも「保身」のため。
今の僕の考えでは,このような「保身」のために,自分の存在意義を揺るがす者に対して,理性なく過剰に執拗に不条理に攻撃する態度を「悪」と考えていますが,「悪」を平然と行う人は自分を「正義」だと思っていることでしょう。
だとすればどうすればいいか?そんな相手に対し,「自分がやっていることは正義じゃない。」と気付かせればいい。と僕は思います。
そのためには,まず相手を「思考停止」させないような対話をしなければならない。相手だって「思考する余裕」が保てれば,もしかしたらこちらの言い分も「理解」してくれるかもしれない。
仮に「喧嘩」腰でも,最終的に相手にも何か「理解」の可能性があれば「汚い罵り合い」の手法でも成功するかもしれない。

だからですかね。「悪」をある程度許容できるのも,自分が「悪」「憎悪」に傾かないで律することをできるのも。

ぼくにとってはどちらもまだ実験段階です。
じぶんの話し合い方,考え方で「悪」をどこまで相手に気付かせられるか,またこちらの言い分を「理解」までもっていけるのか。僕の手法がたまたま,「悪」に傾倒しないやり方だった,というだけです。今後どうなるかわかりませんが。

実は僕は,スターゲイザーさんが「自閉世界」の12月のやりとりのあと,こちらの言い分を少しでも「理解」して下さったかどうか,彼のブログをちょくちょく見てはいるんですが,変わった様子はなさそうです。

なので,自分が「正しい」とも「意見が通る」とも思ってないんです。自分が言いたいことを相手が「理解」してくれるかどうか,ダメモトで自分のやり方で言う。というだけです。
もっとも,コメントは「本気」で言ってるつもりですけど。

投稿: おまきん | 2009年2月16日 (月) 12時50分

ニヒリストさん、結局あなたも「人それぞれ」で片付けてしまう人なんですね。…つまらん!!<`ヘ´>

この善玉野郎! みんなからチヤホヤされる優等生になってろッ!!

投稿: オールドニック | 2009年2月16日 (月) 12時51分

わかった!! ニヒリスト“善玉説”の理由が!

要するに多数派読者のみなサンは、ニヒリストさんの“曖昧さ”に共感しているわけだ。
そーゆーバカな人間が“中庸な人格者”に見えるわけだ。 トンでもない勘違いである!

“曖昧”と“中庸”は違うぞッ! 何が正義か分からないなんて言ってる奴は、ただ不見識なだけ。

「私の理念は、私にだけ正しい」なんて言ってやがるニヒリストは、みんなからは好かれるかも知れないが、議論する資格は無い!<`ヘ´>

投稿: オールドニック | 2009年2月16日 (月) 13時13分

>要するに「悪」趣味を極めて世界を滅ぼしたら、もう楽しみが無くなっちゃうだろ

所詮は健全な社会があった上での「悪趣味」と「悪」は違いますよね。
趣味って言ったら単なる趣向ですから、そんなお遊びを本末転倒だから悪と結論付けたところで悪が悪であり正義が正義である証明には全くなってないわけで。
本当に世界を破滅に追い込むぐらいの悪思想が何故「悪」とされなければならないのか。
この世界があること自体が不正義かもしれないじゃないですか。

>そうですよ。 自分のためです。 そのために平和を唱えてるんですが、正しいと思いませんか?

それだったらやっぱりエゴでいいじゃないですか。なんでそんな正義とかダッサい名称をそれに付けたいのかなあ。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月17日 (火) 03時01分

>“曖昧”と“中庸”は違うぞッ! 何が正義か分からないなんて言ってる奴は、ただ不見識なだけ。

曖昧だの中庸だの、正義をはっきり定めないことがひ弱な理論に見えているようですけど、私から見れば全く逆です。
正義に頼らなきゃ何もできないんでしょ?正義が何か分からないと何をしていいか分からなくなるんでしょ?

正義だのなんだの言ってる人間に対しては「楽な方に逃げたな」という印象しかありません。
自分が正しいと思ってりゃそれは楽しいでしょう。自分のやってることが正義だと思えばさぞ気持がいいでしょうねえ。

もちろんオールドニックさんはその他大勢の人間よりは真摯に話し合いに応じようという気概のある方だと思いますから、
問答無用でこれが正義だ、という物言いはしないでしょう。
でも自分のやってることが正義だと思った瞬間、人間は馬鹿になります。自分を批判することをしなくなる。
悪を問い直すことなんてもっとしないし、最初は説明責任を果たそうと「○○は○○だから悪なんだ」とか言ってみせても、
次第にそれが悪だからだ、それが正義だからだ、という短絡的な説明に終始し、自己陶酔に陥る。
正義とはそういう危険をはらんだものだと思います。

自分は正しいと思いこまなければ行動も起こせない。その態度こそよっぽどつまらないし多数派的じゃないですか?

で、その正義がどれほどのものかと思えば

>理不尽に攻撃してくる相手が悪人じゃないとすると、正義感の強い私は 相手を攻撃する大義名分を失ってしまいます。

みたいな発言が出てくるわけじゃん。正義がどれほど脆弱なものかをこの発言が物語っていると思いますけど?

私は全てのことは無価値であり正しいも間違ってるもそこらへんの人間がワーワー言ってるだけでしょ、という考えです。
これはあらゆる事象の大前提なんですが、だから何もしないとか何も言わないという方向には私はいってないんで。
様々なことについて考えを持つし意見も言う。でも結局そんなことはどうでもいいんだけどね、と心の内で思ってるだけのことです。
短絡的に「これが正しくてあれが間違ってる」と決め込んで悦に入ってる思想よりも、
ずっと理性的な思想だと思いますけどね。

大体オールドニックさんはあれだけ理性理性言ってたのに、何で簡単に自分が正義だとか言っちゃうんですか?
私からすると最高にサムい行為なんですよね、はっきり言って。

私は理性って他のものが正しい可能性とか自分が間違ってる可能性を常に考え続けることだと思ってます。
みんな自分は正しいと思いたがる。私はその浅ましさが我慢ならない。

自分の思想を他人の思想よりも一段高い所に置くのはとてつもなく危険なことです。
正義という概念はそれを助長する。

私は自分の考えを正義なんてもので穢されたくないんです。正義なんて存在しえないという「信仰」にかかわりますからねえ。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月17日 (火) 03時15分

>趣味って言ったら単なる趣向ですから、そんなお遊びを本末転倒だから悪と結論付けたところで悪が悪であり正義が正義である証明には全くなってないわけで。

「お遊び」ではないと思います。 たしかに私は2月15日のコメントで「悪魔崇拝という遊び」と言っていますが、これは本末転倒な奴らを揶揄しただけ。

本意としてはニヒリストさんの言う“本当に世界を破滅に追い込むぐらいの悪思想”の例として「悪魔崇拝」を引き合いに出しました。


>この世界があること自体が不正義かもしれないじゃないですか。

知的生命体が存在しなければ正義も悪意もありません。 ですから世界滅亡が正義になるわけないんです。


>>そうですよ。 自分のためです。

>それだったらやっぱりエゴでいいじゃないですか。なんでそんな正義とかダッサい名称をそれに付けたいのかなあ。

エゴじゃないですよ。 だって他の人も幸せになるんだもの。
例えばマゾヒストの人だって、四六時中 虐待されたいわけじゃない。


>>理不尽に攻撃してくる相手が悪人じゃないとすると、正義感の強い私は 相手を攻撃する大義名分を失ってしまいます。

>みたいな発言が出てくるわけじゃん。正義がどれほど脆弱なものかをこの発言が物語っていると思いますけど?

理由なき攻撃が、どうして「悪じゃない」と言えるんですか? どういう料簡?


>自分の思想を他人の思想よりも一段高い所に置くのはとてつもなく危険なことです。

ソレは根拠の無い被害妄想です。 なぜ普遍的に正しいコトは「無い!」と断定するんですか? 理由は?


>正義なんて存在しえないという「信仰」にかかわりますからねえ。

あなた自身も“信仰”とおっしゃってますね。 インチキ宗教と同じレベルの、理由なき感情論なのです。

投稿: オールドニック | 2009年2月17日 (火) 20時27分

>正義が何か分からないと何をしていいか分からなくなるんでしょ?

当たり前じゃないですかッ! 何でワザワザ正しくないことをするんです?


>自分が正しいと思ってりゃそれは楽しいでしょう。自分のやってることが正義だと思えばさぞ気持がいいでしょうねえ。

そうですね。 趣味としても正しいといえます。


>でも自分のやってることが正義だと思った瞬間、人間は馬鹿になります。自分を批判することをしなくなる。

そんなことは断じてない。 正義感があるから、自分を内省しようとするんじゃないですかッ。


>何で簡単に自分が正義だとか言っちゃうんですか?

そんなの、定型のアホが言う感情論より、私の意見の方が筋が通ってるからですよ。 何か問題ありますか?


>私は理性って他のものが正しい可能性とか自分が間違ってる可能性を常に考え続けることだと思ってます。

その論理はおかしい。 考え「続ける」プロセス自体が目的になってしまっている。 手段と目的の履き違え!

例えばの話、ニヒリストさんは今でも天動説が正しい可能性を考え続けてるんですか?

投稿: オールドニック | 2009年2月17日 (火) 23時13分

>様々なことについて考えを持つし意見も言う。
>でも結局そんなことはどうでもいいんだけどね、と心の内で思ってるだけのことです。

どうでもいいなら、考える必要ないでしょう。 多数派閲覧者から好かれる優等生ニヒリストにとっては、同調圧力すら悪じゃないんですねぇ。

そりゃぁ私だって、多数派が同調の正当性を説明してくれれば従いますよ。 納得して同調します!

でも理由もナシに、ただ「同調しろ!同調しろ!」と圧力をかけてくるから迷惑なんですッ<`ヘ´>

これを見ている“善玉”ニヒリストの支持者諸君、反論できるかね?<`~´>y-゜゜゜

キミたちはまだニヒリストさんが“善玉”だと言うのかね? その理由は?

投稿: オールドニック | 2009年2月17日 (火) 23時55分

おまきんさんへ

>たぶん,僕は生まれつき,「社会」に適応できない「失敗作」なんです。それに気付くのに二十数年かかってしまった。

なるほど、「失敗作」ね。それをいうならたぶん私もそうなんでしょう。

そういう風に「諦める」までにいろいろなことをされたんですね。
それでもやっぱり自分を客観視して社会適応が無理だという事実を受け入れるのは凄いですよ。
そうはいかずに苦しんでる人がたくさんいるわけだし。

>「社会」で生きて「心」が窒息死するくらいなら,
>「一人」で生きて「自分」が破滅するほうがマシ。

これは私も常日頃から思ってることです。
やっぱり私のような人間は一人を前提にしないと精神を健全に保つことができないので…。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月18日 (水) 00時08分

>オールドニックさんのいう「喧嘩」って,「自閉世界」で昨年12月に起きた[スターゲイザー」さんとのやりとりみたいなことを指してるんですよね?

スターゲイザーのアホはまた変名して、今はハンドルネーム、ブログタイトル共に 「ばかはしんでもなおらない」と名乗っています。

さらに10月の、オデを誹謗中傷した記事やニヒリストさんが対話を試みた記事がすべて削除されています。

ニヒリストさん、ばかはしんでもなおらないが悪人じゃないと思いますか?

投稿: オールドニック | 2009年2月18日 (水) 02時20分

オールドニックさんへ

>本意としてはニヒリストさんの言う“本当に世界を破滅に追い込むぐらいの悪思想”の例として「悪魔崇拝」を引き合いに出しました。

それだったら自分の楽しみがなくなることぐらい何とも思わないんじゃないですか?その人達は。

>知的生命体が存在しなければ正義も悪意もありません。 ですから世界滅亡が正義になるわけないんです。

じゃあやっぱり正義だの悪だのは物事を考えられる生き物間でのゲームみたいなもんなんですね。
地球があって世界があって人間がいるというゲームの前提がなくなってしまえば何の意味もなさないような。

結局地球優位、人間優位のお遊びに過ぎない。そんな制約された場の中での正義や悪の議論ならますます興味がなくなる。

>エゴじゃないですよ。 だって他の人も幸せになるんだもの。

みんなとか他の人とか、どれだけの範囲の人間を指してるのか知りませんけど、
オールドニックさん一人が考え付く「平和」の概念で「みんな」が幸せになるなんてありえない話です。

それに含まれない人間は無視するのか駆逐するのか。悪のレッテルを貼られて泣きを見る人間は必ず出てくるわけで。
そうやって他人を犠牲にしといてエゴじゃないというのはどうかと思いますよ。
こういう話をするときは幸せにした人間じゃなくて幸せにしなかった、できなかった人間の方をよく見るべきです。

>理由なき攻撃が、どうして「悪じゃない」と言えるんですか? どういう料簡?

理由なき攻撃が悪の理由になるのはせいぜい自閉世界のコメント削除ぐらいでしょう。
オールドニックさんの物差しを用いた結果なぜあのストーカーが悪に分類されるのかはよく分かりましたよ。
それでたぶん私の物差しを使ってもほぼ同じ結果が出るでしょう。
理性による話し合いはすべてのことの大前提であり、それをせずに陰湿な手段に打って出たアイツが何をほざいても説得力がない。

でも今の問題は個々人の物差しなんかに何の価値があるのか、ということです。

なんでオールドニックさんごときの主観に正義や価値が発生するのでしょう。
なんでオールドニックさんに対して理不尽な攻撃を仕掛けたらそれが悪なの?

例えばオールドニックさんがこの世界にとってとてつもない害悪であったとしたら理不尽な攻撃といえど悪とまでは言えないかもしれないし、
おまきんさんのような理解の仕方をすればこれまた悪というよりは私達の延長線上にあのストーカーの存在があるという考え方ができる。

相手がどんな悪だとしても理性的でない行動をとったものは悪であるという言い方をするにしたって
理性なんかに何の価値があるのかを一から証明しなければなりません。
私には理性が感情に対して優越している根拠なんてものがあるとは思えない。
感情でまくしたてる奴も理性的に振る舞う奴も何も変わらないんですよ。要は自分にとって心地いい行動をとっているだけ。私もそう。
感情的な奴を理性基準で断罪するのはたやすい。でもそれは思考停止でしょ、と私は言ってるんです。

> なぜ普遍的に正しいコトは「無い!」と断定するんですか? 理由は?

簡単な話ですよ。誰基準で考えるのかによってこれほどばらつきが出る概念に対してこれだけが本物の正義だなんてことを判定できる人間がどこにいるのか。どこにもいないでしょう、と。
オールドニックさんは自分の主観をよほど信頼してるみたいですけど、
自分なんて数ある人間の中の一人で正しさなんて誰からも与えられていないのだ、と考える方が理にかなってると思います。

>あなた自身も“信仰”とおっしゃってますね。 インチキ宗教と同じレベルの、理由なき感情論なのです。

逆に信仰じゃない思想なんてあるんですか?
どんな正義だって突き詰めていけば「だってそうでしょ」か同語反復でしかなくなる。大した根拠なんてありはしませんよ。
私は自分の思想が数ある信仰の中の一つにすぎないということを「自覚」しているんです。
オールドニックさんも自覚すれば?

投稿: ニヒリスト | 2009年2月18日 (水) 10時17分

>これを見ている“善玉”ニヒリストの支持者諸君、反論できるかね?<`~´>y-゜゜゜

僕は“善玉”とかどうでもいいけど言いたくなったので一つ…。

多数派の考え方の理不尽な押し付けが「悪」で,それについて突き詰めて考えて納得できない場合は反抗する権利が「正義」ということですか?

たぶん,多数派のひとは全く逆のことを考えていると思いますよ。
少数派の理解できない反抗が「悪」で,それについて自分の価値観に合わない場合は断罪する権利が「正義」だと。

こうなると,「善悪」はもう,人間の今まで経験してきた「立場」に基づいた価値観ぐらいにしか過ぎなくなる。
子ども同士の“雪合戦”みたいになる。
敵味方に分かれて戦うのが基本ですが,僕から言わせれば,なにも敵だからって雪玉を投げつけるだけが能じゃない。言葉で敵味方を説得するのも,どちらにも属さずに一人でゲリラみたいに動くのもアリ。さらには,無視して“雪合戦”に参加しないのもアリ。
どうするかは,人の「好き嫌い」による。その「好き嫌い」だってその判断基準は自分の「立場」に基づいたものでしょう。

つまり,「正義」の価値観から多数派とやりあうのは,僕から見たら「闘い方」の一つの方法に過ぎない。
オールドニックさんがそこまで「善悪」こだわるのは,今までの人生でそうせざるを得ないほど「理不尽」が絡んできたので,それを振り払う「刃」として「正義」を「信条」にまで高めたんですよね?
そこまで至るまでには相当の経験をしたとは思います。

問題は,僕もニヒリストさんも,たぶん他の少数派の人たちも「信条」がそれぞれ異なるんです。「目的」がたぶん同じでも。
「目的」に到達するのに自分が必要とする「信条」なんて「方法」みたいなもんで,それはそれぞれの「好き嫌い」程度だと思うんですが。

どの「信条=方法」がベストかは,誰にも解らない。だってまだ誰も「目的」に到達してないんだから。仮に誰かがいち早く「目的」に達したとしても,その人の「方法」が誰にでもしっくりくるものかなんてのも解らない。

「信条・信仰」なんてのはしょせんは「道具」。「立場」が変わったら人は「道具」をコロコロ変えるでしょう。だから僕はそういうのにうざったくなって,「道具」に価値を見出さない。
自分に合わない「道具」はどうせ「理解」できないんだから「無視」すりゃいいし。

それを,「自分の使っている道具が俺はベストなんだから,お前も使ってみろ!ほれ,どうだ?使いやすいだろ!!お前もベストだと思うよな!!」と,言われても……。
これでは,「ジャイアン」です。そういうの僕は嫌いなんで…

せっかく至ったオールドニックさんの「信仰」を汚すようで心苦しいんですが,言わせてもらいました。

投稿: おまきん | 2009年2月18日 (水) 12時36分

 追記します。

「道具」の良し悪しを論じるよりも,「目的」を遂行するために「環境」をどう整えるかを論じたほうがいいと思うのですが。

投稿: おまきん | 2009年2月18日 (水) 13時00分

>それだったら自分の楽しみがなくなることぐらい何とも思わないんじゃないですか?その人達は。

満足だけど、本末転倒じゃありませんか? もう誰も苦しめることができないんですよ。
ちなみに私は本末転倒じゃない。 何故なら平和を実現したら、ずっと平和に暮らせるから。
平和の空しさ(退屈さ?)については、まだ発生していない問題です。 発生しても対処療法(オナニーw)はあると思います。


>地球があって世界があって人間がいるというゲームの前提がなくなってしまえば何の意味もなさないような。

そりゃ、何も無けりゃ、何も無いでしょう。 その場合は議論が成立しなくてもいい。


>「みんな」が幸せになるなんてありえない話です。

「全員一人残らず」というのが厳密な意味での「普遍」というコトにはなりますね。
しかしそこまでの正確さを求めてしまうと、あらゆる理論・理屈が無効・無用になります。

ニヒリストさん、これはあくまで議論の上での話しなのですよぉ。


>なんでオールドニックさんごときの主観に正義や価値が発生するのでしょう。

>オールドニックさんは自分の主観をよほど信頼してるみたいですけど、
>自分なんて数ある人間の中の一人で正しさなんて誰からも与えられていないのだ、と考える方が理にかなってると思います。


そこです! 私が自分以外の人間に強烈に違和感を感じている点はッ!!

「個人の主観」イコール「必ず勘違い」という常識。 ソレとコレをなぜ結びつける?


>感情的な奴を理性基準で断罪するのはたやすい。でもそれは思考停止でしょ、と私は言ってるんです。

いいえ。 理屈は思考した結果なのです。


>誰基準で考えるのかによってこれほどばらつきが出る概念に対してこれだけが本物の正義だなんてことを判定できる人間がどこにいるのか。どこにもいないでしょう、と。

いないの?


>私は自分の思想が数ある信仰の中の一つにすぎないということを「自覚」しているんです。
>オールドニックさんも自覚すれば?

自覚も何も、そんなの当たり前でしょーがッ<`ヘ´>
「人それぞれ」・「それはそれでいい」 なんて、分かってるでしょう? オデは。

その数ある“思想”の中から、どれが一番説得力あるか?を決めるのが“議論”でしょ?

今回のニヒリストさんは、ジヘー裁判の時のアスラさんそっくりです! どうしちゃったの?

投稿: オールドニック | 2009年2月18日 (水) 23時48分

>「自分の使っている道具が俺はベストなんだから,お前も使ってみろ!ほれ,どうだ?使いやすいだろ!!お前もベストだと思うよな!!」と,
>言われても……。
>これでは,「ジャイアン」です。そういうの僕は嫌いなんで…

だ・か・ら、議論を封殺するなって言ってるだろッ! お前らが一番思考停止なんだよッ!! だんだんムカついてきたぞ<`ヘ´>


>僕は“善玉”とかどうでもいいけど

なんでだよ? 俺は知りたいなぁ。
曖昧なバカが優等生扱いされる理由を知りたいなぁ。

おまいら全員思考停止か?

投稿: オールドニック | 2009年2月19日 (木) 00時02分

>どの「信条=方法」がベストかは,誰にも解らない。だってまだ誰も「目的」に到達してないんだから。

JMの4大目的の一つに「あらゆる支配から世界を開放する」というものがあります。 たぶんコレが社会性の無い人に共通する願いなんでしょう(?)。

しかしその理想には、一片の普遍性も無いのでしょうか?

福祉の世界でよく言われるのは、「発達障害者に分かりやすい説明は、健常者にも分かりやすい」ということ。

正義や正しさなんて、そんな理不尽で大仰な概念じゃないと思うんですけどね。 キミたちは被害妄想だと思う。

投稿: オールドニック | 2009年2月19日 (木) 10時28分

<だ・か・ら、議論を封殺するなって言ってるだろッ! お前らが一番思考停止なんだよッ!! だんだんムカついてきたぞ<`ヘ´>

というのは,
<その数ある“思想”の中から、どれが一番説得力あるか?を決めるのが“議論”でしょ?
というところからきてるんでしょうか?

だとしたら,僕もニヒリストさんもそもそも「“思想”自体に価値はない。」と考えてるんです。なのでこの疑問の答えは出ている。僕らは「“思想”に一番説得力のあるものなんてこだわってない。」から。
なんでかって?
思考の判断基準が「好き嫌い」に基づいているから。自分の判断基準がその程度だと気付いたら,そこから発展した「思想」が価値を失うのは当然。
この考えは自分の存在が「虚無」だと気付いた人間にしか理解できないロジック。そこまでの考えに至るには相応の「立場」を経験してきたから。だから信条に「絶対」や「普遍」が存在しない。

第一,仮に「一番説得力ある思想」が解ったからといって,僕らにどうしろというのです?「今のお前の思想を捨ててこっちのベストな思想にのりかえろ!」とでも言うつもりですか?
もしその「思想」が「社会常識」ほどにまで「社会」に浸透できうるものならば,たいていの器用な多数派は簡単にのりかえられる(洗脳できる)でしょう。
でも,それがどうしても(不器用であるが故に)できない人や,その思想が自分にしっくりこない人はどうすればいいんですか?
きっとそうなった「社会」に適応できない自分を思い悩み,苦しむことでしょう。へたすりゃ僕のように「精神」を病んで「精神障害者」になるか(または「うつ」),「自殺」も考えるでしょう。
そうなったら,僕らがやっていることなんて「本末転倒」でしょう。もっとも「世界を滅ぼしたい。」と思っているなら話は別ですが。
第一,それで「平和」になったとしてどうだというのです?「少数派」が「多数派」になって「多数派」が「少数派」に逆転しただけじゃないですか。地位が逆転して数少なくなった「多数派」を迫害するようになるでしょう。たとえ僕らが意識していなくても。
能力的に,精神的に相容れない,理解できないどうしで迫害しあってもしょうがないでしょう。そうなったらどっちかが滅ぶしかない。
そりゃあ相手が先に理不尽に攻撃してきた場合は,反撃する権利はありますが,過剰になって殲滅しようとするならそれはもう迫害でしょう。
一つの「思想」をベストとして,それにたいていの人が傾倒するようになったら以上のようになる危険性がある。たとえ本人にその気がなくても。
だから「思想」なんてのは「道具」にすぎないと言ってるんです。いちいち道具にこだわってたら,だれもかれもが勝手によく知らない「道具」を使うようにもなるでしょう。
だってそうなったとき,たいていの思考停止してる奴等は,例えば説得力のある人が「俺の使ってる道具は最高だぜ!」といったら我先にと使い始めるでしょう。もしその道具が(大抵の人にとって)扱いの難しい怪我する危険もあるチェーンソーみたいなものだったら大変でしょう。そんなもんを大勢の人間が使うようになればこれほど恐ろしいことはない。
だから,「思想」は「たいそうなものじゃない,それぞれに見合ったものを会得しなさい。」程度の地位に留めておかなけりゃ,へたすりゃ大量虐殺してしまう凶器にもなりかねないと言ってるんです。
大抵の人はこんなレベルなんだから,「どの思想が一番説得力あるか」なんて決めたら,新しいダイエット法に群がるがごとく,その思想に群がるに決まってる。そうして「理解」「思考」することなくその思想を「意味もわからず」平気で使い始める。あまつさえその思想が「ベスト」だと思い込みたいがために他人に強要し始める。
こんなの「思想」が変わっただけで,やってることは今の「多数派」の理不尽な押し付けと変わらないでしょう。
そういうのがうざったいからというのもあって「思想」に価値はないと言ってるんです。

もちろん,オールドニックさんは自分の「思想」の扱い方も解ってるでしょう。似たような「立場」を経験した人にも同じ「思想」が使えるでしょう。
でも,僕もニヒリストさんも他の少数派も経験した「立場」が違う。だからそれぞれ使える「思想」が違うと言っています。
第一,少数派の誰もがその「一番説得力ある思想」でモノ言うようになったら気持ち悪いでしょう?
未来さんがときどき言う,
「ニヒリストさんになった気分」とか,
「オールドニックさんになった気分」
程度のものになる。
誰もが一つの「思想」をどれほど「理解」できるかは,それぞれの能力の問題です。その能力だってそれぞれの経験した「立場」による。
だから,せめてそれぞれができることはそれぞれの「立場」に基づいた「思想」で言いたいことを言うしかないでしょう。相手の言っていることが「理解」できればそれでいいし,「理解」できなければ今の自分の「立場」では理解できないんだから理解できるようになるまで「無視」するのもいいし。
議論はお互いどこまで「理解」できるかの範囲でしか続かないでしょう。唯一のルールは互いに「本気」になることだと思います。

オールドニックさんは自分の「思想」が他人に勝手に解釈されて,理解されたつもりになられて,他人が勝手に自分の「思想」を使うのをコントロールできる力はありますか?
もし,他人が使った自分の「思想」のせいで誰かを理不尽に迫害した場合,どうするつもりですか?
それで迫害された人が悩み苦しんでいたら,一体何ができますか?

投稿: おまきん | 2009年2月19日 (木) 11時05分

>なんでだよ? 俺は知りたいなぁ。
曖昧なバカが優等生扱いされる理由を知りたいなぁ。

おまいら全員思考停止か?

僕の推察ですが。
今の世の中はそれぞれの経験した「立場」こそ違えど,「虚無」(と世間で呼ばれてるもの)が吹き荒れてます。みんなそれを感じるんでしょう。

だから,ニヒリストさんに「共感」できる人がたまたま多かっただけです。
もっとも大抵の人がニヒリストさんの「虚無」をどこまで正確に深く理解してるのか知りませんが。
まあ,大抵の人は「虚無」を薄っぺらなとこでしか理解できないから「共感」してるつもりになってるだけかもしれませんね。

自分以外の何者をも信じれなくて,自分を「唯一」の人間とするまでに至った「苦悩」を。
しかし,他人の存在を振り切れなくて「唯一の自分」をしばしば揺さぶられる「不安」を。
「絶対唯一」を得ながらも多数派の文化をどこか引きずってしまうこの「ジレンマ」を。
一体誰がどこまで「理解」できる!!

その「絶対唯一」でさえ,その内に価値を見出せないこの「虚無」を。
それでもなお「虚無」を受け入れたうえで,平然と一人で無人の荒野に立つ「無情」を。

憐れみなんかいらない!
どうせ「理解」できないのなら
「無視」こそが最上の「礼儀」だ!!

投稿: おまきん | 2009年2月19日 (木) 11時39分

>正義や正しさなんて、そんな理不尽で大仰な概念じゃないと思うんですけどね。 キミたちは被害妄想だと思う。

ははっ!
被害妄想ですか!!

それはいいですね! いいですよ! とてもいいですよ!!

僕の今までの「苦悩」がすべて「被害妄想」に基づくものだとしたら,今の僕の「思想」のすべてが「虚構」ということになりますね!!

僕は常に「一人」でいながらも「満足」と共に「虚無」を感じています。
「満足」も「虚無」もすべて「マボロシ」だとすれば,僕の存在も「マボロシ」でしょう!

いいですね! 「被害妄想」!
僕の「虚無感」を満たす極上の言葉ですね!!

たった一人で平然として生きていくには実に適切な態度です!

投稿: おまきん | 2009年2月19日 (木) 12時03分

>JMの4大目的の一つに「あらゆる支配から世界を開放する」というものがあります。 たぶんコレが社会性の無い人に共通する願いなんでしょう(?)。

>しかしその理想には、一片の普遍性も無いのでしょうか?

ご自分に社会性があるとお思いで?
だとしたら,そもそも,多数派・少数派の捉え方が僕とは違いますね。

僕にとっては
多数派とは,自分以外の他人と深くあれ,薄っぺらであれ「関係」が築ける能力がある人のことを言います。そして二人以上の人との「関係」を「社会」と呼ぶ。

少数派とは,「社会」に適応できずに「一人」でいることを運命づけられている人のことを言います。

なので,障害があるとか,健常者だとかで区別してません。
だって,僕が「デイケア」でみた精神障害者は互いに仲良さそうにしてましたし。どんな薄っぺらな関係かは知りませんが。
障害者であろうが,なかろうが他人と関係を築ける能力が有る人には有るし,無い人には無い。
一人でも「友達」と呼べる相手がいるなら,その人はもはや多数派です。

問題は,この多数派が自分の「社会」の常識を,少数派に自覚なしに押し付けることです。
それが嫌だから,そういう個人を拘束する支配を破りたいのです。
共通かどうかは知りません。

なので,他人と相容れない社会不適合者に「普遍性」を説いても理解できるわけないでしょう。だって,自分は「一人」だし。
他人と「関係」できないのに,なんで「普遍」なんてもんで他人と一括りにされにゃならんのか?


>正義や正しさなんて、そんな理不尽で大仰な概念じゃないと思うんですけどね。

その「理不尽で大仰な概念じゃない」ものを,多数派から強要された経験があるから,嫌がってるんですけどね。
だいいち,この感情が「被害妄想」なら,そもそもこの「議論」が「被害妄想」から起因したものか否かになってしまう。

そもそも,「血みどろの抗争」のところで引っかかてたんでしたよね。「被害妄想」と言うんなら,この言葉に対して「善悪」でこだわってること自体,僕から見ればそう思える。

投稿: おまきん | 2009年2月19日 (木) 13時58分

なんか、壮絶ですねぇ。 虚無とか、無視とか、被害妄想とか…(汗

ニヒリストさんも、おまきんさんのような苦悩があったんですか?


>他人と相容れない社会不適合者に「普遍性」を説いても理解できるわけないでしょう。だって,自分は「一人」だし。

しかしそれでは、インターネットで議論したり、JM団に加入したりしている おまきんさんの行動に説明がつきませんよ。

この際、「多数派」をやっつける(説得する)までは協力しませんか?


>他人と「関係」できないのに,なんで「普遍」なんてもんで他人と一括りにされにゃならんのか?

JM団のような「個人主義の集団」はアリエナイと?


>その「理不尽で大仰な概念じゃない」ものを,多数派から強要された経験があるから,嫌がってるんですけどね。

いやぁ、多数派の正義が間違っているだけですよぉ! あんなもんは正義じゃなくて悪だ。

おまきんサン、JM理念のどこが不正義だって言うんです? あの内容なら迫害不可能だと思うんですけどねぇ。

普遍性が認めらると思うんだけどなぁ。 だからこそアンタたちは安心して加入できたんだろう?

2ちゃんねらーが「りょうはジヘーメーソンの中でなら生きていける」と言っていましたが、JMの平和の理念には普遍性があるんじゃないですか?


>いいですね! 「被害妄想」!
>僕の「虚無感」を満たす極上の言葉ですね!!

う~む(ーー;)
そりゃぁ、ちょっと卑屈に過ぎるんじゃないですか?

あ、そういえばニヒリストさんもJM団での挨拶で「私の卑屈ワールド」と言っていましたねw

オデより暗い(マイナス思考な)奴がいるんですねぇ。 驚いた(;O;)


>憐れみなんかいらない!
>どうせ「理解」できないのなら
>「無視」こそが最上の「礼儀」だ!!

そ、そこまで言わんでも…(ーー;)
オデはみんなに優しくしてもらいたいけどなぁ。 なんでニヒリストばっかり優しくされるんだろ?

こんなこと言っちゃなんだけど、ニヒリストなんて、どーせデブでブスな女の子に決まってるぜっ。

それに比べたら おまきんサン、アンタは男だからマシだよ。

嫌われ者だからって、卑屈になることはないッ!

JM団で“相互扶助”しようぜ! ソレは無理なのか?

投稿: オールドニック | 2009年2月19日 (木) 17時23分

ちょっと発言しなかった間に凄いことになってますね。
遅くなってしまいましたが一応順番で、オールドニックさんのコメントで返してなかったところからレスを書きます。

>当たり前じゃないですかッ! 何でワザワザ正しくないことをするんです?

つまらない。それこそ優等生発言じゃないですか?
私の嗜好もねじ曲がっているとは思うけど、品行方正、正義だの悪だので自分を律しているような真面目人間は大っ嫌いです。

人間は生きている限り自分の主観からは逃れられない。でもその制約を少しでも減らしたいから、
私は悪を拾ってみたり自分の中の正しさを全否定してみたりするんです。

> 考え「続ける」プロセス自体が目的になってしまっている。 手段と目的の履き違え!

まあ早い話が私はそういうことを考えずにはいられない病気なんですよ。
そういう人間から見れば自己正当化のためだけに理屈をこねるなんてのは馬鹿にしか見えない。
考え続けることは目的に準ずる位置につけておくべきです。

>これを見ている“善玉”ニヒリストの支持者諸君、反論できるかね?<`~´>y-゜゜゜

っていうか。絶対アクセス数がおそらくは自閉世界の足元にも及ばないであろうこのブログで一人や二人支持者がいたからって善玉だとか優等生だとか言うのいい加減やめてもらえます?
大体自分だってブローカさんとか未来さんにちやほやされてるじゃん!そういうことは棚に上げて私ばっかり多数派に好かれるとかおかしいでしょ。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月19日 (木) 22時17分

>そりゃ、何も無けりゃ、何も無いでしょう。 その場合は議論が成立しなくてもいい。

だからさあ、その「無」が正義だ悪だ理性だ議論だという馬鹿騒ぎよりも優越しているという可能性はないの?
そもそも何にもない方がいいかもしれないじゃない。全部ぶっ壊れて灰燼に帰すことの方が正義かもしれないじゃん。
そこに人間だの知的生命体が存在しなければ正義は存在しえないなんてつまらない。だから遊びだっていうのよ。

>「全員一人残らず」というのが厳密な意味での「普遍」というコトにはなりますね。
>しかしそこまでの正確さを求めてしまうと、あらゆる理論・理屈が無効・無用になります。

分かってるんじゃないですか。だから私は普遍的なものなど存在し得るはずがないって言ってるんです。
普遍的な正義なんて無いってことでいいんじゃないですか?主観をぶつける議論はその前提を確認してから大いにやりましょうよ。

>「個人の主観」イコール「必ず勘違い」という常識。 ソレとコレをなぜ結びつける?

人間なんて結局生まれ育った環境だの時代だのに左右されまくる生き物だと思うからですよ。
そんなものに制約されている一個人に普遍的な正義を判断できる能力など備わっていないと考えているんです。
逆になんでそんなに主観が正しいと思えるんですか?

>いいえ。 理屈は思考した結果なのです。

具体的にはどういう?

>いないの?

いるとしたらどこに?オールドニックさん自身がそうだと?

>「人それぞれ」・「それはそれでいい」 なんて、分かってるでしょう? オデは。

でも全くの無価値だというところまでは賛同いただいてない。
「そんなものは無価値でしょう?」「ええそうですね」ということになればいつでも通常の議論に戻ってもかまわないのですが…。

>その数ある“思想”の中から、どれが一番説得力あるか?を決めるのが“議論”でしょ?

だからそれは本来思想などは無価値で説得力もへったくれもないという前提を確認してからですよ。

>今回のニヒリストさんは、ジヘー裁判の時のアスラさんそっくりです! どうしちゃったの?

違います。私は今議論の前提の話をしてるんです。議論のための議論をやっているつもりで。
だから思考停止でも何でもないし。アスラさんと一緒にされるのも心外だわ。

個人の主観などなんの価値もない。多数派が悪であるなんて根拠もない。
そう分かった上で、主観を交えて多数派の行動の是非とかお互いの思想の是非とかを議論すればいいじゃん。

残りのレスはまた明日。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月19日 (木) 22時36分

議論の前提については、言いたいことがいっぱいあるんですが、ニヒリストさんのレスが終了するまで待ちます。(←配慮)

当たり障りの無い部分にだけ回答すると…

>善玉だとか優等生だとか言うのいい加減やめてもらえます?

なんか、ハッブルさんを怒らせたときのパターンと同じですね(^_^;)
       ↑
(最近、また削除されました…泣)


>自分だってブローカさんとか未来さんにちやほやされてるじゃん!そういうことは棚に上げて私ばっかり多数派に好かれるとかおかしいでしょ。

ブローカさんや未来さんは多数派じゃないと思うんですけどねぇ…(失礼かな?)

ルリさんとかパイロマニアさんとか、ゴリゴリの多数派だと思うんです。 いいなぁ、ニヒリストさんはッ。

オデ、昨日も多数派ギャルたちとバスに乗って楽しく団体旅行する夢見ちゃったよ(-_-)

オデをボロクソにコキ下ろしてた2ちゃんの『くるねこファンスレ』でさえ、「ニヒリストさんには惹かれるんですが、なんで同一人物説が出るのかなぁ?」みたいな書き込みがあったんです。

この扱いの差は何なんだろう? と。

なぜいつもいつも、自分ばかりが嫌われるんだろう? と。

ドラマ『銭ゲバ』の台詞、「同じ人間なのに、どこが違うんだろうねぇ…」

投稿: オールドニック | 2009年2月20日 (金) 12時58分

いや、一連をROMってて思うのは、自分が巻き込まれてなければ割とオールドニックさん派だなぁ、と言うことです。前も言いましたけどくるねこの時なんて激しく同意でしたし。

私とオールドニックさんの「正義」は全く違うと思うけど、普遍的な正義とか悪があるという証明、ぜひ頑張ってください!

投稿: パイロマニア | 2009年2月20日 (金) 14時02分

すいません、待っていただいたようで。

>福祉の世界でよく言われるのは、「発達障害者に分かりやすい説明は、健常者にも分かりやすい」ということ。
>正義や正しさなんて、そんな理不尽で大仰な概念じゃないと思うんですけどね。

それこそ「曖昧なバカ」と形容されてもよさそうなもんですが。
「みんな」が幸せになれるなら、「多くの人」が幸せになれるならそれを正義って言ってもいいじゃんってことでしょ?
とても少数派の発想とは思えない。

例外を無視して漠然と「正義」なんて言葉を使うことが気に入らないんです。
私とオールドニックさんでは「正義」に求めるクオリティが全然違うんですよ。
私の使っている意味で「正義」なんて言葉を使おうとすれば独裁者にならない限り無理ですから。

おまきんさんの思想など好き嫌いの結果に過ぎず、そんなものには何の価値もないという話はまったく同感です。
ただ私にとってそんなのは当然の前提というか、事実をありのまま認識すればそりゃそうなるだろ、というレベルの話で、
要はそこからどうするかが重要だと思うんです。

私は主観なんて無価値であるという話と、主観をぶつけ合ってとりあえずの「最善」を導き出すことは次元の違う話だと思う。
もちろんとりあえずの「最善」なんてものには価値なんてないんですよ。主観のごった煮みたいなもんですからね。
でもだからって「すべては無価値だ」と言ってボーっとしてても面白くないので、
私は受動的ニヒリズムではなく、能動的ニヒリズムをとりたいわけです。

自分の主張を価値あるものと捉えてしまえば、自分が「正しい」行いができるという思い上がりにもつながる。
絶対的な価値を賦与せずに主観を述べる、ということも私はできると思う。


ちなみに、私はおまきんさんが言うような「苦悩」とは率直に言って無縁だと思います。
居場所もあったし、迫害されることもなく育って、ただ気が付いたらすべてのことには結局価値なんかないな、と考えていた。
いつからかも覚えてないし、なんでそうなったのかも分かりません。

平和とか人権とか、逆に愛国心とか強い国日本とか…。「で?」と思うだけのことです。
私は何か一つの普遍的な価値を信じるということができない。「人権は大事だ」と言い切った瞬間「なぜ?」という問いが湧き上がってくるし、
「全体主義は悪だ」と思ってみても同じこと。もちろん主観を用いればいくらでも言いようはあるわけですが。
私にとってはすべてが無価値だということは本当にただ自然なことで…。

>一人でも「友達」と呼べる相手がいるなら,その人はもはや多数派です。

友達という言葉はかなり曲者ですね。人によって全然定義付けが違うし。
ただ本質的に孤独でしかいられないという人間はいて、
そういう人は一般的には「友達」と呼んでもいいと思われるような相手が近くにいても精神的には一生孤独でいざるを得ない、
という意味では「友達がいる」なんて自分で言えちゃう人間は多数派、とは言えるかも知れません。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月21日 (土) 01時07分

>最近、また削除されました…泣

今回は職業を晒したとかいう落ち度はなく?

>ブローカさんや未来さんは多数派じゃないと思うんですけどねぇ…(失礼かな?)

ああ、それは私の方が失礼でしたね。多数派扱いしちゃって。

>ルリさんとかパイロマニアさんとか、ゴリゴリの多数派だと思うんです。 いいなぁ、ニヒリストさんはッ。

>なぜいつもいつも、自分ばかりが嫌われるんだろう? と。

中身のない同調なんて言われた方はそれほど嬉しくないし、ハッキリ言って忘れてるんですよね…。
いつもいつも恵まれてる人間は自分が恵まれてるってことに無自覚なのね。
人知れずそういう疎外感を感じてきたわけだ、オールドニックさんは。

そういう理由があるなら「善玉」でも「優等生」でも甘んじて受けましょう。
そういう風に見える現実があるのは事実だし…。

それにできることならそういう人からは嫌われる方向にもっていったって私は全然構わないんですよ。
ただ気を遣わないというのは私の病気が邪魔をして無理なので…。
たぶん多数派はぶしつけな奴、言葉を選ばない奴が嫌い。だからオールドニックさんは嫌われるんじゃないですか。
そして「病気持ち」の私は不気味な人気が…。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月21日 (土) 01時20分

オールドニックさんへ

>しかしそれでは、インターネットで議論したり、JM団に加入したりしている おまきんさんの行動に説明がつきませんよ。

>この際、「多数派」をやっつける(説得する)までは協力しませんか?

これは僕の性格上の「ジレンマ」に起因します。
僕は
「他人とは関係を持ちたいが,その“理解者”たる資格は自分を100%理解できる人じゃないとダメ」
「1%でも自分を理解できない人は,しょせん他人」
「でも,“理解者”は欲しい」
なんてやっかいな性格をもってます。

「スキゾイド」なる精神障害?(性格障害?)がそうさせるのかも知れません。(ひねくれものなだけかも?)

でも,実際はそんな理解者なんているワケがない。
だから自分自身を「一人」にした。
もっとも,その「自分」ですら,100%の理解者には足りませんが。

議論したりするのは,この辺の環境が(現実世界より)多少良い居場所であったため,だとたぶん思うからかと。

多数派の文化に対する思いはお互い大体同じだと思います。なので,協力もアリです。
もっとも,「スキゾイド」な自分がどこまで他人と協力できるかわかりませんが。


>JM団のような「個人主義の集団」はアリエナイと?

ブログを見るに,互いの個人主義の性格が災いして,お互いどこまで理解し合えるか難しいところがあります。
まあ,それでも多数派のような薄っぺらい関係よりはだいぶマシかと。
ただ,結束が堅固な「集団」かと言えば,それほどでもないかも。
なので,今は“アリ”だとは思いますが,活動状況によっては“ナシ”になる可能性も。(存在そのものが立ち消えになる可能性も……)


>おまきんサン、JM理念のどこが不正義だって言うんです? あの内容なら迫害不可能だと思うんですけどねぇ。

JM理念って,「自由」「博愛」「平等」というやつですか?
そりゃ,それらが実現可能なら迫害不可能化かと。
しかし,実際は実現していない。

まず,「自由」。
確かにみんな自由に発言できる場ではある。しかし,それぞれの「思想」がお互い理解不能な領域に触れた場合,議論になっても途中で黙ってしまう人が出てくる。
なぜか?
それは,理解しようとする能力がどちらか一方が不足してた場合,相手は閉塞感を感じてしまう。それで疲れていなくなる。
その証拠が「じへー裁判」でのアスラさんとのやりとりでしょう。

次に,「博愛」。
みんな,それぞれの“できないこと”に理解を示し,迫害しないのは「博愛」かと。
しかし,議論となると前述の「理解しようとする能力」に差が出てくる。コレに「博愛」が適用できていない。
よって,この能力が不足してる相手に自分のペースで議論すると,相手が疲れてしまう。

最後に,「平等」。
以上の二つの不完全さから,結果平等が成立しない。

ここまで言っといてなんですが,これらをどうすれば完成できるかという議論は“アリ”だと思います。


>普遍性が認めらると思うんだけどなぁ。 だからこそアンタたちは安心して加入できたんだろう?

確かに,多数派に対する思いにはだいたいみんな同じかと。
しかし,残りの微妙な違いをめぐって論争になることもあったでしょう。
まあ,だからこそ互いに理解するために議論すんでしょうが……
しかし見た範囲では,論争になった場合,結局結論に至る前にどっちかが理解する前に黙っていなくなってしまう。
ハッブルさんがそう。りょうさんがそう。
よって「普遍性」は「完全」じゃない。
僕にとっては,「普遍性」とはすべての人に共通の「完全」なるものです。そんなものは今まで見たことがない。

安心して加入できたのは,現実世界よりもかなりマシな場所であったというだけ。それでも100%じゃない。

否定的なことを言ってますが,僕はこれでも「JM」を「けっこうイイ」と思ってます。悪しからず。

さらにイイ場所にするために,後々ゆっくりと議論しましょう!


>2ちゃんねらーが「りょうはジヘーメーソンの中でなら生きていける」と言っていましたが、JMの平和の理念には普遍性があるんじゃないですか?

そのりょうさんと,なにやら一悶着あったらしいじゃないですか。一人でもそういう人が出る以上,「普遍」じゃないでしょう。
これに関しては悶着してない僕にはなんとも言えません。
りょうさんに直接聞くのがいいかと。


>JM団で“相互扶助”しようぜ! ソレは無理なのか?
お互い理解できるところは多いと思いますから,「共同作業」は苦手ですが,できると思います!

……と,言いたいところですが,問題がありまして…。
というのも,その“秘密の招待状”らしきメールが届いてないみたいなんです。
もしかしたら,こちらのメールの送受信の設定に問題があるのかも知れません。こちらでも調べて見ますが,少なくとも今はJM団に参加したくともできない状況にあります。

投稿: おまきん | 2009年2月21日 (土) 16時06分

>>JM団で“相互扶助”しようぜ! ソレは無理なのか?
>お互い理解できるところは多いと思いますから,「共同作業」は苦手ですが,できると思います!


言ったそばからアレですが……

“相互扶助”…… うーむ…

果たして,優しさも無い,他人と関係をもてない自分に誰かを助けることなんてできるのだろうか……?

だいいち,「スキゾイド」なんて厄介な性格してる奴なんかに助けられる価値はあるのだろうか?
価値はどうあれ,自分を「ジレンマ」から救える人がいるのだろうか……?

……また,暗くなるんでこの辺でヤメにします。

投稿: おまきん | 2009年2月21日 (土) 16時42分

『銭ゲバ』の記事を書かなきゃならなくなったので、ギロンはしばらく休ませてください m(__)m

投稿: オールドニック | 2009年2月21日 (土) 22時03分

おまきんさんへ

>僕は
>「他人とは関係を持ちたいが,その“理解者”たる資格は自分を100%理解できる人じゃないとダメ」
>「1%でも自分を理解できない人は,しょせん他人」
>「でも,“理解者”は欲しい」
>なんてやっかいな性格をもってます。

これは…ほぼ私と同じじゃないですか。

なんででしょうね、世の中の人間は理解のパーセンテージや相手が自分のことをどう思っているかなんてことには全くとらわれずに「友達」とか言えてるのに。

きっと向こうは私達ほど自我が複雑じゃないんだろうなあ。
人と関わるのが苦手な人は「自分があり過ぎる」人が多いと言ってる人がいましたが、本当にそうですね。

>果たして,優しさも無い,他人と関係をもてない自分に誰かを助けることなんてできるのだろうか……?

>だいいち,「スキゾイド」なんて厄介な性格してる奴なんかに助けられる価値はあるのだろうか?
>価値はどうあれ,自分を「ジレンマ」から救える人がいるのだろうか……?

結局私達のような人間はこのような「ジレンマ」を抱えながら行動するしかないのだと思います。
こういうことを考えずに動くなんてことは土台不可能なのですから…。

そしておそらく自分以外にこの問いをやめさせられる人間も存在しないでしょう。
他人がいくら「いいこと」を言ってくれたって、それを疑わずに受け入れるなんて、
そんなことができるぐらいならこんな事態に陥ってないっていうのよねえ、ほんと。

投稿: ニヒリスト | 2009年2月22日 (日) 14時16分

…と,いうわけで,
これを見ている多数派の皆サン!

↑の僕らのように,厄介な性格の人間もいるんで,
あなたがた多数派の文化を“強制”しないで下さい…。

投稿: おまきん | 2009年2月23日 (月) 10時24分

みなさま、お久しぶりです。ブローカです。

・・・おまきんさん、
私は、ゴリゴリの多数派です。
あなたの言うとおり、多数派文化を強制しない人間でいたい!
そう思いました。

私は、人間が好きです。
・・・気持ち悪いでしょ?
でも、本当です。
あなたの文章を読んで、
なんか、わかりかけてきた。
感謝の気持ちがわいてきて、今あなたに「ありがとう」を言いたい。

私は、体が弱くて、家族にも迷惑をかけているのに
ボランティアをしたりしている。
ただの自己満足なんだけどね・・・
そんな中で、少数派の理解が足りなくて
すごく悩むことがある。
答えに近づいた気がして嬉しくなったんだ。

我ながら、気持ち悪いコメだな・・・ごめん。

投稿: ブローカ | 2009年2月23日 (月) 23時28分

つい今し方、『銭ゲバ③』を投稿し終えたんですが(私がどれだけの時間を費やして1つの記事を投稿するかバレバレ!)、
明日は家族の介助があるし、明後日は仕事関係で忙しいし、件の重要な議論はまたにしてくださいm(__)m

でも簡単な質問には答えておきますね。


>>最近、また削除されました…泣

>今回は職業を晒したとかいう落ち度はなく?

いや、それが…。ハッブルさんが仕事関係の勉強会に行って来たって日記を書いてたから、オデ一流の皮肉でからかってやろうと思って
「発達障害者支援の勉強会ですか?<`~´>y-゜゜」ってカマかけたら、そのものズバリでさぁ(汗)

「1ヵ月前に注意したばっかりでしょッ!!」って怒りのメールが送られてきました(-_-;)

投稿: オールドニック | 2009年2月24日 (火) 23時46分

オールドニックさんってさ、
「この人、好きだ」と思ったら意地悪しちゃうタイプでしょ?
図星?

投稿: ブローカ | 2009年2月25日 (水) 09時27分

ブローカさんへ

うーん。
まあ,少数派といっても,ある部分では考え方は同じでも,各人違う考え方の部分もあるわけで。

今回のように,互いに違う部分が触れ合うと,まあ,長い議論になるわけです。

と,いうように少数派とはいえ,すべて一緒くたに扱うと危険でもあるかも知れません。

ただでさえ,多数派の人が,違いが大きい少数派を理解するのはかなり大変なことでしょう。そのうえ,少数派同士でも違いがあるとすれば混乱するでしょうねぇ。


「人が好き」も「ボランティア」も“無償”なら,おおいにやってください。

投稿: おまきん | 2009年2月25日 (水) 10時32分

おまきんさん
そうですね。
少数派の「人それぞれ」もありますね。
「理解する」なんて簡単には無理ですよね。
一生無理かもしれない。
でも、努力し続けようと思う。

同意を求めるのも、しつこくならないようにしなくちゃ!
型にはめようとしたりも、気づかぬうちにやってるかもしれない・・・

今日、ある少数派の少年の目線におりて
その子の通う教室を見渡したんだ。
(今現在は普通学級で、もうすぐ特殊学級に通級が決まってるんだけど)
彼は「仲良し」の反対側にいるんだって気がついたよ。
多数派の「善悪」の中で、彼の行動や思考は「悪」に属してしまう。
でも、その枠から出れば「善」なんだ。

「善悪」とは、こんなにも曖昧なものなんだと感じた。

ここの議論を読んでおいて良かったよ。

投稿: ブローカ | 2009年2月25日 (水) 23時18分

>そもそも何にもない方がいいかもしれないじゃない。全部ぶっ壊れて灰燼に帰すことの方が正義かもしれないじゃん。

いやぁ、無は無なんじゃないですかね。 優越するようなものが無と言えるか?


>普遍的な正義なんて無いってことでいいんじゃないですか?主観をぶつける議論はその前提を確認してから大いにやりましょうよ。

>>「人それぞれ」・「それはそれでいい」 なんて、分かってるでしょう? オデは。

>でも全くの無価値だというところまでは賛同いただいてない。
>「そんなものは無価値でしょう?」「ええそうですね」ということになればいつでも通常の
>議論に戻ってもかまわないのですが…。


それだと、虚無主義者しか議論に参加しちゃいけないってコトになりますよ。


>逆になんでそんなに主観が正しいと思えるんですか?

>とりあえずの「最善」なんてものには価値なんてないんですよ。主観のごった煮みたいなもんですからね。

「主観だから」とか、「根拠が無いから」とか言うだけで、イクオール「間違った理論」とは限らない。

UFO否定派が「そんなに居るって言うんなら証拠出せ!証拠!」って喚いてるのと同じで、反論になっていない。


>>いいえ。 理屈は思考した結果なのです。

>具体的にはどういう?

例えば、「江原の言う“霊魂説”がホントだったらどうしよう!?」と思いません?


>>いないの?

>いるとしたらどこに?オールドニックさん自身がそうだと?

その可能性もありますね。 もしかしたら本当にJM理念が正しいのかも知れない。

そして私は、主観でJM理念を正しいと力説しているわけです。


>「みんな」が幸せになれるなら、「多くの人」が幸せになれるならそれを正義って言ってもいいじゃんってことでしょ?
>とても少数派の発想とは思えない。

>例外を無視して漠然と「正義」なんて言葉を使うことが気に入らないんです。

「人それぞれ」とは言っても、例えば、山田花子を“美人”と言ってしまうのは、やはり無理がある。
くるねこストーカーを“善人”と言うのも同様。

そーゆー、あまりにもレアなケースに対しては個別に対応すればいいし、それしかないと思う。

投稿: オールドニック | 2009年2月28日 (土) 16時21分

2007年の10月1日の記事http://kyomutotomoni.cocolog-wbs.com/blog/2007/10/post_5a95.htmlに今と全く同じことを言っている記事を見つけました。

コメント数も増えちゃったしとりあえずそっちに移りましょうか?

投稿: ニヒリスト | 2009年2月28日 (土) 19時05分

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