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2008年10月26日 (日)

別に。

ブログってのは結局自分の話をするのが好きな人が有利なんだよね。今日何があった、とか、これ食べました、とか、仕事で失敗しちゃいました~、とか。私はそういうつまらない話をベラベラ話す奴も嫌いだし、無論自分のそういう瑣末な事をいちいち話すのも嫌いだ。

だから更新頻度が上がらない。この間何度も身の回りのちょっとしたことで更新を試みたけども書いてる途中で自分でどうでもよくなっちゃう。基本的に人間の一挙手一投足がそんなに面白いはずはないから当然なんだけどね。でもそういう明らかにつまらない話を面白く広げて書くのも文才ってやつで。頑張ろう。いつもここで更新頻度を上げようと宣言するも早々に挫折する。今度こそ。

最近私のバイト先に気になる人物が。フリーターという肩書きを名乗りながら今回が始めてのバイトだそうで、しかも「元気がなくて心配」という前評判つき。「じゃあ今までニートだったってこと?」とおばさんの間でうわさになる始末です。これは、と思ったんです。元気がないニートなら友達になれるかもしれない、と。

今のバイトを始めて1年弱になりますが、この人は面白い人「かも」という気配すら一切なかった。高校生、学生、チャラいフリーター、腐ったジジイにいわゆるおばさん。どうしようもない。世間の比率そのまんまという感じで。だからその人の事が内心少し気になっていたのです。因みにその人は私と同い年の男。うーん、気になる。

この国には面白い人間などほとんど存在しないという現実は弁えているし、人間関係に期待なんて端からしてませんが、「かも」でここまで気にかかるということは、私もやはり少数派の価値観を共有できる誰かを求めている節はあるということですね。そろそろ一人ぐらいいてもいいじゃない。話の分かる人間が。

でも事態はよくない。最初の2日は問題なく来てたのが、3日目は来てないんですね、これが。元気がなさ過ぎても問題か…?ああもうまったく。私が人間性を見極めるまでのほんの数週間だけでも来てくれればささやかな楽しみだったのに。ほんのちょっとの間「もしかしたら」が楽しめるだけでよかったのにい。

ちょっとぐらい夢を見させてくれたっていいじゃない。クソみたいな俗世間人に囲まれてさあ、食事会に誘われちゃったりしてさあ、たかだか早朝3時間のバイトだからそこまでストレスも溜めずやってるけど、私だって「人」と話したいよ。常識だの普通だのがインストールされた機械じゃなくて「人」とね。

なんちゃって、普段は考えないようにしてることが時々こうやって気になります。…来週は来るかなあ。ほんのささやかな楽しみです。


追記:コメント欄を結局過去の記事にも全部つけることにしました。あれとこれと…なんてましな記事を選んでつけるのもバカバカしいし、もう公開しちゃってるものに対して恥ずかしがってもどうにもならないからです。というわけで私の恥部を口汚く罵ってくれる人募集中。もう何とでも言ってくれ。

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日々を綴る」カテゴリの記事

コメント

生き残るブロガーってのは、必ず更新頻度が多い奴なんでしょうね。


>明らかにつまらない話を面白く広げて書くのも文才ってやつで。

嫌われオールドニックと好かれニヒリストの違いは、ひょっとしたら皮相なレトリックの差異にあるのかも知れませんね!

中身より外見。この原理はすべての人格評価に当てはまるのかも知れません<`ヘ´>


>私もやはり少数派の価値観を共有できる誰かを求めている節はあるということですね。

理想的なJM団とは別に、同じイデオロギーの香具師だけで群れる「通常的」少数派コミュを作ってみます?

投稿: オールドニック | 2008年10月26日 (日) 18時58分

「元気のないニートなら友達になれるかも」って、なんだか解ります。
でも「元気なさすぎても問題か」にはちょっと笑ってしまいました。
笑うとこじゃなかったらすみません。

彼、来週来るといいですね。そしてニヒリストさんのお眼鏡に適うといい。
彼にとっても、新しい世界が開けるチャンスなのにねー。
彼の力量次第なのでしょうけど。

私は、こういう日記好きです。

投稿: ルリ | 2008年10月26日 (日) 21時28分

>笑うとこじゃなかったらすみません。

↑これはニヒリストさんにとって「不快」だと思いますよ。かなり!

今回のルリさんのコメントは全般的に、ニヒリストさんに同調するような内容で気持ちの悪い!

投稿: オールドニック | 2008年10月26日 (日) 22時48分

オールドニックさん

おお、言われてみればそうかも知れませんね。
笑っちゃダメなところだったら、謝っても既に手遅れですし、
笑っていいところなら、そもそも無用な一言ですものね。
余分なことを言ってしまいました。ご指摘ありがとうございます。

そして、全体的に、少なくともオールドニックさんにとって不快だったのですね。
その点でも失礼いたしました。今後の参考にします。

投稿: ルリ | 2008年10月27日 (月) 00時50分

オールドニックさんへ

>ひょっとしたら皮相なレトリックの差異にあるのかも知れませんね!

文才ってのは馬鹿を持ち上げたわけじゃありませんよ。日々のつまらない事をつまらない事だと自覚して洒脱且つ斬新な表現で書き表せばそれは文才ですが、馬鹿がつまらない事を面白い事だと勘違いして垂れ流すのは単なる愚鈍さの露呈です。

だから私が日常を面白おかしく書ければそれは文才ですが、単なる日常なんてつまらないものだという自覚のない人間が何を書いたってそれは駄文。馬鹿が書くつまらない文だって事です。

そりゃあ私はオールドニックさんより上っ面の綺麗な言葉を並べるのは得意ですけど、記事の中までそんな修辞を混ぜ込みませんよ。馬鹿みたいでしょ?誰も傷つけない文章は何も書いてないのと同じなんですから。

>「通常的」少数派コミュを作ってみます?

それもいいかもしれませんね。どうせだったら徹底的に排他的な雰囲気にして。普段は忌み嫌ってる多数派の態度を自嘲を込めて真似してみるってのも面白いかも。でも私みたいな善良な人間はすぐ良心が痛んじゃってダメかなあ。

やるとしたらそのイデオロギーはどこに重点を置くんです?社会に馴染めないってことか、それとも理性の有無か…。最初の規定が難しいですね。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月27日 (月) 19時26分

>余分なことを言ってしまいました。ご指摘ありがとうございます。

おや? 嫌われると思っていたのに、度量というか、理解がおありなんですね。
ここの住人はブローカさんみたいなタイプが多いのかな?(←いつも一言多い)


>単なる日常なんてつまらないものだという自覚のない人間が何を書いたってそれは駄文。

ワレワレ皮肉屋さんにとっては、冷笑的・自嘲的な文章はすごくオシャレに感じるんですが、
多数派がワレワレの文章…特にオデの…を読むと、「卑屈な奴!大嫌い!」と誤解します。

「人生は糞だ(ニヒリスト)」とか「技術は手段に過ぎない(オールドニック)」とか、そんなストイックな意見を述べていると、社会人として認めてもらえません(-_-;)


>上っ面の綺麗な言葉を並べるのは得意ですけど、記事の中までそんな修辞を混ぜ込みませんよ。馬鹿みたいでしょ?

じゃぁなんでニヒリストさんの文章が「読みやすい」との評価を受けんでしょう?
それに、修辞を混ぜ込まないことがなぜ「馬鹿みたい」なんですか?


>誰も傷つけない文章は何も書いてないのと同じなんですから。

こりゃ名言だ! 太田光のバリエーションだと知らなかったら今頃は自閉世界『世界の名言』に「シロウトにも言わせろ!2」として投稿してますよ(笑)


>普段は忌み嫌ってる多数派の態度を自嘲を込めて真似してみるってのも面白いかも。

そこまで知的なユーモアを、私やニヒリストさん以外のJMも理解してくれるでしょうか? ジヘー裁判の失敗があったので…。


>やるとしたらそのイデオロギーはどこに重点を置くんです?社会に馴染めないってことか、それとも理性の有無か…。最初の規定が難しいですね。

やはり理性があることですね。さらに議論を厭わず、高度なユーモアを理解し、マイノリティーであること…ってのはどうです?

投稿: オールドニック | 2008年10月27日 (月) 22時26分

ルリさんへ

>彼、来週来るといいですね。

今日は来てました。ささやかな楽しみは首の皮一枚でつながったと言えそうです。

さて、気持ち悪い気持ち悪くない論争が再び、という感じですね。オールドニックさんは内容の薄い同調コメントには厳しい方ですので、今後もこういったコメントをすればダメだしが入る可能性があります。

私はというと、まあちょっとやりづらいかなあと思う部分もありますが、概ね受容する方針です。好意を持って私の文章をいいと言っていただいてるわけですから、それに関して内容の濃い薄いはいちいち問題にしません。

オールドニックさん

私がこういう話で煮え切らないのはブローカさんの時で分かってるでしょ?多少やりづらくはありますが、ルリさんのコメントに関しての私の認識は「それはそれでいい」です。このレベルのコメントであれば拒否したり批判したりするつもりはありません。

私がここで言えるのは「ありがたく思っている」ということ。まあつまるところそれ以上批判する理由も何もないってことです。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月27日 (月) 22時34分

気持ち悪いコミュニケーションの問題についてですが、以下はニヒリストさんが自閉世界の『テクハラ文化』に書き込んでくださったコメントです。…覚えてますか?(笑)

>私は途中までハッブルさんに対してなぜそこまで「定型、俗物」と食ってかかるのか分からなかったんです。

>でもJMブログでの「『オメェーら自閉こそ、ネクラ趣味なんだよッ!!』とツッ込みを入れてくれればいいのに」というオールドニックさんのコメントを見て、オールドニックさんが何がしたかったのか、理解しました。自分が言ったのと同じ言葉で相手にも反論してもらいたかったのですね。

>言われてみれば本当に当たり前の事で私が真意を掴み損ねた事が恥ずかしいぐらいなのですが、世の中の人はたぶんオールドニックさんの言い方を見ると「それはそれでいい」を全否定された気がして逆ギレしたり態度を正してきたりするのでしょう。同じように批判すれば済む事なのに。

投稿: オールドニック | 2008年10月27日 (月) 23時17分

>じゃぁなんでニヒリストさんの文章が「読みやすい」との評価を受けんでしょう?

うっ、なんですか、私の文章が綺麗事にまみれているって言いたいんですか?まあどうせもって生まれた人の好さは消せませんよ。

>それに、修辞を混ぜ込まないことがなぜ「馬鹿みたい」なんですか?

これは「修辞を混ぜ込むことが」馬鹿みたいという意味です。「馬鹿みたい」の前に「そんなことしたって」とかをつけてもらえれば分かりやすいですかね。

>そこまで知的なユーモアを、私やニヒリストさん以外のJMも理解してくれるでしょうか? ジヘー裁判の失敗があったので…。

うーん、難しいかもしれませんねえ。他のJMメンバーにこの手のユーモアを理解する能力がない、と仮定した場合はどう動きます?それでもチャレンジしてみる?

>やはり理性があることですね。さらに議論を厭わず、高度なユーモアを理解し、マイノリティーであること…ってのはどうです?

いいと思いますけど、それって適合者いるんですかね?この時点で相当限られてくる感じが…。あと礼儀だの常識だのに拘らないというのも入れときましょう(さらに狭まってる)。


>ニヒリストさんが自閉世界の『テクハラ文化』に書き込んでくださったコメントです

そうですねえ、そうでした。このコメントは覚えてます。こういうのはオールドニックさん流のコミュニケーションでしたね。

その上で説明を加えると、私はだからルリさんを批判しないでと言っているわけではなく、オールドニックさんがコミュニケーションの一環として同調の気持ち悪さを指摘するのは一向に構わないんです。ただ私はオールドニックさんとはコミュニケーションの取り方が違いますから、通じる相手と通じない相手を選別して態度を選びます。

私はルリさんに「不快だ」と訴えるようなコミュニケーションを取るつもりがないので、私を主語にして「不快だ」という主張をされるのは困るのです。

批判するのはいいけど、私には今のところルリさんを批判する意思がないという事を留意した上でお願いします、ということです。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月28日 (火) 00時16分

>まあどうせもって生まれた人の好さは消せませんよ。

むっ! オデは「人が好くない」とでも言うのかッ<`ヘ´>


>この手のユーモアを理解する能力がない、と仮定した場合はどう動きます?それでもチャレンジしてみる?

私がからかったときのハッブルさんやたくやさんの態度…やっぱり、JMでも無理なのかなぁ(ーー;)
アメリカ人のティージングみたいに、一級の皮肉に対して同じユーモアで返すってことができないのかなぁ、日本人は!!

吉田茂や白洲次郎といった国際感覚のあった偉人は、GHQやマッカーサーを相手に自虐的ともいえる超一流の皮肉なユーモアで取り入り、互角に渡り合ったっていうじゃないですかッ!


>こういうのはオールドニックさん流のコミュニケーションでしたね。

そういう「人それぞれだから議論しない」みたいなコト、やめませんか?
ちょっとでも何かを批判すると、「それはあなたの意見でしょう」と言って取り合わない<`ヘ´>

「オールドニックさん流のコミュニケーション」じゃないでしょう。…「当たり前のコミュニケーション」でしょう!

ニヒリストさんだって、そう言ってたじゃないですかッ。 理解しない多数派が馬鹿なんです!!

>同じように批判すれば済む事なのに。

そうなんです! だから「私を主語にして「不快だ」という主張をされるのは困るのです」じゃなくて、「私は別に不快じゃありませんよ」と言えば済むことでしょ!?


>私には今のところルリさんを批判する意思がないという事を留意した上でお願いします、ということです。

私はニヒリストさんが不快だと「思いますよ」と述べたのであって、断定していない。 あくまで「私が」推測しているだけの文章でしょ?

「全般的にニヒリストさんに同調するような内容で気持ち悪い!」は私の感想です。誰が見てもそういう文章です。

ルリさんにどんな配慮をしているのか知りませんが、私のコメントを曲解されては困りますよ<`ヘ´>

投稿: オールドニック | 2008年10月28日 (火) 01時12分

お久しぶりです。

オールドニックさんへ
オールドニックさんのコミュニケーション・・・
ニヒリストさんのコミュニケーション・・・

同じじゃないと何か問題でもあるのかい?

投稿: ブローカ | 2008年10月28日 (火) 13時10分

>むっ! オデは「人が好くない」とでも言うのかッ<`ヘ´>

そうですねえ、私のような繊細で他者に対して普く「配慮」をいとわない人間からすれば「人が好くない」って事になるんでしょうよ。

私はオールドニックさんみたいに人にズケズケもの言えないんですぅ~、「あなたとは違うんです!」。

ちょっといらない気を遣い過ぎたようですね。次からはもっと率直に思ったことを述べるよう心がけましょう。私は今回のルリさんのコメントに関しては不快に思ってません。

>そういう「人それぞれだから議論しない」みたいなコト、やめませんか?

別に議論を避けているわけではなかったんですけど。私がオールドニックさんのやり方を理解してるということは言わなくても分かると思ったので、あれ以上広げなかったのです。そういうことなら議論モードに切り替えて話をしましょうか。

私が気になるのは、今回のようなコミュニケーションを仕掛けて相手が応じてくれた事がどれだけあるのか?という点です。オールドニックさんだって向こうがちゃんと言い返してくれなかったら面白くないでしょ?いつも逆ギレされてばかりじゃないですか。客観的事実として、成立しづらく誤解されやすいアプローチの仕方ですよね。

私とオールドニックさんは興味の対象が違います。くるねこ騒動の時私に「あんなクズとよく話せますね」と言いましたが、私も「よくそんな気持ちが悪いものに突っかかるなあ」と思うわけです。私は悪意を持った相手でも相手にしますが、気持ちが悪いものには無関心です。

だからオールドニックさんに対しての素朴な疑問があります。ハッブルさん系の気持ち悪さにオールドニックさんがそこまで拘るのはなぜ?曖昧にしておけないというのは具体的にどういうことなんでしょう。私にとっては何の興味もそそられない気持ち悪さにオールドニックさんが何を見出しこのようなコミュニケーションを仕掛け続けるのか?について詳しく伺いたいですね。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月28日 (火) 17時03分

>オールドニックさんのコミュニケーション・・・
>ニヒリストさんのコミュニケーション・・・

>同じじゃないと何か問題でもあるのかい?

いや、何も同じになれと強要しているのではありませんよ。いつも誤解される部分なのですが…(汗)
私としては、論理的かつユーモアのあるコミュニケーションが「オールドニック流」ではなく「本来あるべきコミュニケーション」だと主張したのですから、みなさんはそれに対して反論しないんですか?


>ちょっといらない気を遣い過ぎたようですね。次からはもっと率直に思ったことを述べるよう心がけましょう。

ニヒリストさんはなんで「配慮」するんですか? そんなコトすると主張がボヤけるでしょ?


>今回のようなコミュニケーションを仕掛けて相手が応じてくれた事がどれだけあるのか?

皆無です。トホホ(-_-;)


>私は悪意を持った相手でも相手にしますが、気持ちが悪いものには無関心です。

あぁ、そこは本当に逆になっていますね!


>ハッブルさん系の気持ち悪さにオールドニックさんがそこまで拘るのはなぜ?

JM会員の中で、私がいつも槍玉にあげて からかう相手といえばハッブルさんですよね。あきらかに定型的なキモさのある人ですから。
そんなハッブルさんは「多数派には違和感を、JMでは疎外感を感じる」と言ってます。…疎外?

疎外どころか、私はキモい文化のハッブルさんに反論の機会を与えてあげているのに、彼女は「不愉快です!」などとますます定型的な態度をとって去っていくでしょ。…あれが分からない!!


>曖昧にしておけないというのは具体的にどういうことなんでしょう。私にとっては何の興味もそそられない気持ち悪さに
>オールドニックさんが何を見出しこのようなコミュニケーションを仕掛け続けるのか?について詳しく伺いたいですね。

それについてはニヒリストさんの方がおかしい。 悪意ある相手には何を言っても聞いてもらえないが、気持ち悪い相手にはぜひ理由を説明していただきたいのです。

我々から見て、極めてキモ~いハッブルさん(最近、彼女の友達のブログを見てますます「キモいぞ!ハッブル」の気持ちが強くなりました)ですが、彼女から見れば我々の方がキモいはずなんじゃないですか?

私はね、自分の欠点や間違いに気づきたいんです。 反省して過ちを正したいんです。だからハッブルさんのような異文化人とこそコミュニケーションを取り、オデのどこが間違っているのか指摘してほしいんです。

ところがニヒリストさんはそーゆー異文化人とは話したくないと言う! それより自分に害意を持つ理不尽な悪魔と話したいと言う!
そんなコトして何になるんですか? 彼らはニヒリストさんを中傷することはあっても、本当の過ちを正してくれることなんて100%無い相手です!

投稿: オールドニック | 2008年10月28日 (火) 22時22分

ニヒリストさん

私が頭の悪いコメントを入れてしまったことで、
思いがけなくお手数をおかけすることになってしまってごめんなさい。
お気遣いいただいたことは、申し訳なくも有難かったです。

もはや戦場は遠く離れてしまってるので、こんなこと言うのも場違いなんですけど、
今のところ、ダメージを受けてはいないので大丈夫です。ありがとうございます。

検閲は予測していたつもりなんですが、いきなり地雷踏んじゃって、いかにも間抜けでした・・
でも、こうして少しずつこちらでのコミュニケーションの仕方を学んでいければ、
それも結果オーライかな、とも思います。勝手が違うので、手探りですけど。

また、よろしくお願いします。

投稿: ルリ | 2008年10月28日 (火) 23時17分

>ニヒリストさんはなんで「配慮」するんですか?

病気です。私も一種の俗世間的な「相手の気分を害したくない」という強迫観念に囚われているのです。筋を通すべき場面や自分の主張に絶対的な自信がある場合、多数派との戦いにおいては別人格のようになりこの病気からは開放されますが、基本的に遠慮なくものを言うということは苦手な人間なんです。考えてみれば私が一部の多数派にモテる理由はこれかもしれませんね。

>皆無です。トホホ(-_-;)

ほらやっぱり。気持ちが悪い人間には気持ちが悪い人間用のアプローチの仕方ってのがあるんじゃないですか?ただでさえ理解されづらいやり方なのに、短文の言い捨てっぽい感じになってるのもよくない。説明や反論を求めているということが分かるように質問しないと、あれだけの文章で自分に反論を求められているんだ、と一発でわかる人がいたら凄い人ですよ。

>私はキモい文化のハッブルさんに反論の機会を与えてあげているのに

私もこの前のくるねこ騒動の時、相手に何度も何度も反論の機会を与えましたが、向こうは何も答えませんでした。要するに理屈を理解して理性で反論する能力なんてないんです。いくらこちらが機会を与えてもそれは向こうにはできない方法での話なんですよ。できないことを何回「どうぞ」と促された所で不機嫌になるのも当然です。

>気持ち悪い相手にはぜひ理由を説明していただきたいのです。

自分が気持ち悪い理由を理性的に説明できる人間なんていますかね?そういう理性があるなら気持ち悪い人間にはなってないのでは?

>だからハッブルさんのような異文化人とこそコミュニケーションを取り、オデのどこが間違っているのか指摘してほしいんです。

私は気持ちが悪い人間に私の誤りを指摘する能力なんてないと思ってます。かなり侮蔑が入ってるということですね。もちろんなされる批判がもっともだと思えば真摯に受け止めますが、あえて誤りを正してもらいにいく気はさらさらありません。なぜそんなにも気持ちが悪い人間に希望を持てるんです?結局気持ちが悪い人間にそういう批判をしてもらえた事なんて一度もないんでしょ?気持ちが悪い人間にはそういう能力はないんじゃありませんか?

>ところがニヒリストさんはそーゆー異文化人とは話したくないと言う! それより自分に害意を持つ理不尽な悪魔と話したいと言う!

悪意を持った相手には実害と怒りが発生しますが、気持ちが悪い相手にはどちらも発生しない。悪意を持った人間が100%誤りを正してくれない相手だとしたら、私にとって気持ちが悪い人間は98%誤りを正してくれない相手です。悪意も気持ち悪さも私の中では同列に近い。ただ前者は私に向けられていて、後者は私には向けらていないという事実でもって私は悪意をもった人間を選ぶのです。どんな人間とでも話をするという方針によって。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月29日 (水) 00時58分

なるほど・・・
わかった気がした。
ニヒリストさんとオールドニックさんの違い。

コミュニケーションって
ほんと、奥が深いですね。

投稿: ブローカ | 2008年10月29日 (水) 09時08分

オールドニックさんへ

多少訂正があります。

私はむしろ悪意を持った人間の方が誤りを正してくれる可能性があるんじゃないかという気がしてきました。

自分に対して悪意がある人間は悪人であると決め付けるのは独善的です。私にとっては悪意の有無より相手が何を言いたくてこんな事をしてるのか?の方が重要なのです。もしかしたら方法を間違えてるだけで主張は正当なのかもしれない。

でも気持ちが悪い人間はそもそも感性が腐ってると思うので、間違いを指摘してもらえる可能性は低そう。それに私にとっては相当な拒絶反応を引き起こす相手ですから、関わり合いになりたくない。

ものすごく気持ちが悪い人間と私に対して「殺してやる!」と言ってる人間と、どっちの話を聞きたいかといえば、私は「なんで私を殺したいの?」と聞きたいです。極論ですけどね。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月29日 (水) 10時34分

ルリさんへ

>検閲は予測していたつもりなんですが

オールドニックさんも検閲なんて陰険な事をしているわけじゃないと思うんですけどね。ルリさんのコメントの仕方を否定したわけでもないし。私とのやり取りでも言っていたように、オールドニックさんのコメントは純粋な疑問なんですよ。

>少しずつこちらでのコミュニケーションの仕方を学んでいければ

というわけですから、別に無理にこちらのやり方にあわせる必要もありません。間違ってると思ったらそう言えばいいし、私やオールドニックさんが求めているのは無理にあわせてもらうことではなく忌憚のない意見を言ってもらう事ですから。

「検閲」に引っかからないようにするより、その「検閲」はおかしいと言ってもらった方がいいんです。「遠慮するな」なんて私が言えた口じゃないんですけど。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月29日 (水) 10時52分

>もしかしたら方法を間違えてるだけで主張は正当なのかもしれない。

pyromaiaさんなどはそれに該当するかも知れないので、私は対話を続けているんですが、
自閉世界を荒らした奴らなど、礼儀の正当性を訴える以前の低レベルな愚か者でしょう。

問答無用にスパム・コメントするだけという理不尽な「方法」を採っている時点で、対話する気が無い。 ただ攻撃したいだけ。それが目的!


>自分に対して悪意がある人間は悪人であると決め付けるのは独善的です。

この表現は間違っていますね。悪意のある人間は悪人です。
ニヒリストさんの真意は「自分に対して復讐感情のある人間が悪人とは限らない」ってことでしょう?

しかしその「復讐感情」が、不当な逆恨みであった場合、こちらにも言い分があるんじゃないですか?
それを聞かずに問答無用で攻撃してくるのなら、コチラとしては「正当な復讐心」を持つことになります<`ヘ´>y-゜゜゜

投稿: オールドニック | 2008年10月29日 (水) 14時26分

>気持ちが悪い人間はそもそも感性が腐ってると思うので、間違いを指摘してもらえる可能性は低そう。

間違いを指摘してもらえる可能性が低いのは、確かにその通りでしょうね。 無内容な社交辞令しか言えない香具師らですから。

でも「気持ちが悪い人間はそもそも感性が腐っていると思う」は理由にならないと思います。 それだと端から自分が間違っている可能性を否定することになるでしょう?

確かに多数派は腐っている。 でも何か理由があって腐っているのかも知れないし、腐っているのがコッチだったらどうしようとも思うわけです。

馬鹿と悪魔。 どちらかというと、馬鹿の方が天才の可能性を秘めているのでは?

これを見ているニヒリストファンのみなさん、どっちの意見が正しいと思いますか? ジャッジを下してください!

投稿: オールドニック | 2008年10月29日 (水) 14時37分

>この表現は間違っていますね。悪意のある人間は悪人です。

うーん、悪意の定義ってなんでしょう?私は理屈を伴わない敵意みたいなものだと解釈してます。そうすると確かに行為は幼稚なものになるでしょうが、その悪意を持つに至った経緯には何か本質的な正しさがあるかも知れない。理屈にならないことをしてるから悪人とは限らないと思います。

>でも「気持ちが悪い人間はそもそも感性が腐っていると思う」は理由にならないと思います。 それだと端から自分が間違っている可能性を否定することになるでしょう?

>確かに多数派は腐っている。 でも何か理由があって腐っているのかも知れないし、腐っているのがコッチだったらどうしようとも思うわけです。

>馬鹿と悪魔。 どちらかというと、馬鹿の方が天才の可能性を秘めているのでは?

本当にこの点に関しては真逆なんですねえ。私も理不尽な逆恨みだからというだけでは悪人という理由にはならないと思いますし、悪意だって何か理由があってそれに固執しているのかもしれない、私のほうが間違ってたらどうしようと思います。

馬鹿と悪魔。私はやっぱ悪魔ですね。

オールドニックさんはくるねこ騒動の時「今回のニヒリストさんの理性、対話を続ける姿勢には、もう脱帽です」と言ってましたが、あれは私の理性が優れてんじゃなくて嗜好の問題です。私もそんな腐った相手に間違いを指摘してもらおうなんて思えない。凄い理性だなあと。

私が間違ってるのも腐ってるのも事実と確認できれば素直に認めたいと思いますが、だからってあの腐った連中の正当性なんてものは死んでも認めたくない。腐ってる理由も別に知りたくない。「そんなの多数派だからでしょ!」と言ってしまいたいのです。これは私の感情。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月29日 (水) 17時14分

オールドニックさんへ
ニヒリストファンとしてジャッジに来ましたよ。

どっちの言うことも
「なるほど・・・」って思うんだよなぁ。
人の考え方ってそれぞれ、だから面白いと思うんだけど。

だから、どっちの考え方もあり!
正しいか正しくないかなんて無いんじゃないか?

投稿: ブローカ | 2008年10月29日 (水) 17時35分

>ジャッジに来ましたよ。

と言っておいて…

>どっちの考え方もあり!

って、ジャッジしてないでしょ!! 「ドロー」とでも言うんですか!? これはスポーツの試合じゃないんですよ<`ヘ´>

名探偵コナンは、「真実はいつも一つ!」って言ってるじゃないですかぁ(-。-)y-゜゜゜

みんなで話し合って決めましょうよ!

投稿: オールドニック | 2008年10月29日 (水) 18時45分

オールドニックさん
ドローも有りでしょう?
白黒はっきりさせないと気が済まないってのが
あなたの病気なのでしょうが
二人の意見読み返してみても
「こっちが正しい!」とは言えませんよぉ。

議論って、ジャッジを下す為のものなんでしょうか?
違うと思うがね。

私なんかは、多数派でしょう?
だから、このお二人の議論が新鮮でおもしろい!
自分には無い考え方を知って勉強になるよ。

所詮、自分の中の「正しい」と思ってることなんて
狭いもんだなぁって思うよ。

投稿: ブローカ | 2008年10月29日 (水) 20時28分

あぁ、名探偵コナンの言ってる
「真実はいつも一つ!」ってのは
この場合、当てはまらないよ。

あれは罪を隠したって、やってしまったことは一つしか存在しないって意味だから。

今回の議論はさ、
「一人一人の考え方の違い」だから
良い悪い、正しい間違っているって言えないと思うよ。

投稿: ブローカ | 2008年10月29日 (水) 20時33分

オールドニックさんへ

やっぱり腑に落ちないのは、先のコメントでも質問しましたが「なぜそんなにも気持ちが悪い人間に希望を持てるんです?」ということです。

とりあえずこれに答えてもらえます?どうも納得できない…だって相手は馬鹿じゃないですか!

私はやっぱり馬鹿に対してそういう事を期待するのは甘いと思うんですよ。間違いを正してもらうとか、気持ち悪さの説明をしてもらうとか。そういう事ができないのが馬鹿たる所以なんです。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月29日 (水) 20時48分

>なぜそんなにも気持ちが悪い人間に希望を持てるんです?

気持ちが悪い人間→変な言動をする人間→必ずしも悪意でやっているわけじゃない→ではどんな論理や感情でソレをやっているのか?

と疑問が生じ、相手が悪人でないなら対話可能であろうと判断するのは至極当然のことじゃないですか?


>…だって相手は馬鹿じゃないですか!

「悪魔」はその概念上、絶対に改心しませんよね。 でも「馬鹿」は過ちを犯しているだけの人間だから、まだ希望がある!

投稿: オールドニック | 2008年10月29日 (水) 23時44分

ふふふ、ほんとに真逆ですね。そろそろ行き詰ってきましたから第三者の意見に委ねたい所ですが、人は少ないし、ブローカさんもはっきり言ってくれないしねえ。

>対話可能であろうと判断するのは至極当然のことじゃないですか?

でもその対話が成立したことはないんでしょ?まあ諦めずに対話を続けるってことは大切だと思いますけど、やっぱりそこまで失敗が続いてるなら別の方法も考えた方がいいんじゃないかと思います。

オールドニックさんはその「気持ち悪いんだよコミュニケーション」が通じない人間は馬鹿としてほっとくということなの?でもそれだと向こうが腐ってる理由が知りたいというのと矛盾します。オールドニックさんのそのやり方で対話を続けても気持ち悪い人間には意味ないんじゃないかと思うんですよね。

馬鹿と話したいなら馬鹿と同じ目線まで下がらないと。議論ならオールドニックさんの今のやり方で問題ない。でも議論ができない馬鹿と「対話」したいなら、馬鹿に分かるように説明する必要がある。

>「悪魔」はその概念上、絶対に改心しませんよね。

いえ、私の中の設定では改心もありです。それこそ甘いかもしれませんけど、悪意を持った人間でも言葉によって変わる可能性を私は考えてます。もちろんあくまで可能性であって変えようと思って対話してるわけじゃないですけどね。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月30日 (木) 11時11分

う~ん・・・
はっきり言ってるのになぁ。
どうして、共感を求めるんだい?お二人さん。

ニヒリストさんがモテる理由はね
「わかりやすいから」!

オールドニックさんがモテない理由は
「わかりにくいから」!

だけど、私はお二人が好きだよ。
なんでかって
「自分の主張がはっきりしてるから」!
言い切ってしまうところに説得力がある。

人間、気持ち悪いの悪魔だのって
そういった分類は私的にはキライだけど
私はどんな人でも色んな面があって良いと思う。

共感できない部分があったって、仲良くできないワケじゃない。
一人一人違うから、おもしろいのだ!

投稿: ブローカ | 2008年10月30日 (木) 18時23分

僕はニヒリストさんに1票かなあ…。
馬鹿か悪魔かは別として…。
だって自分は悪魔と話し込む度胸は無いし,かといって自分はニヒリストさんの言うところの気持ちの悪いタイプかもしれないし…。

ただ,どっちかっていったら,オールドニックさんの話って,ときどき専門的な単語が出てくるので,文脈はわかるけど単語の意味がわからないんだよなあ。インテリすぎるよ。

個人的には,ニヒリストさんと,オールドニックさんを足して1つの人間にしたらどうなるか面白そう。

投稿: おまきん | 2008年10月30日 (木) 21時51分

ブローカさんへ

>どうして、共感を求めるんだい?

求めているのは共感ではなく意見。別に「お前らの言ってる事はどっちも間違ってる!」ということで独自の見解を述べてもらっても一向に構わないわけです。

>だけど、私はお二人が好きだよ。

こ~んなこと言ってるとまたオールドニックさんに怒られますよ。「気持ち悪い!」って…。

そりゃね、本質的なことを言えばどっちが正しいなんて事はない。今回の事は単なる感性の違いです。でもそれを言い出したら大半の事はそれで終わってしまいます。そうではなくて、議論をして自分の拘りや思い入れを戦わせて、その時々でどっちが説得力があって魅力的か?を決めていこうというのが大まかな方針です。

だから「どっちが正しいか」というのは語弊があるんですよね。「それはそれでいい」を侵害して何かを決めようとしてるように見られるというか。

>私はどんな人でも色んな面があって良いと思う。

>一人一人違うから、おもしろいのだ!

まったく以ってその通りですが、だからこそその違いを戦わせて理性で決着つけていくのが楽しいんですよ。それは結局相手の在り方を認めるという理性がないと成り立たない事でもあるし。その最低限の理性があれば、その場その場で「どっちが正しいか?」を決める事は可能なのです。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月30日 (木) 22時17分

おまきんさんへ

ご挨拶が遅れました、コメントありがとうございます。

おまきんさんにとって共感できる相手となれたようで何よりです。30年は長かったですねえ。

>自分はニヒリストさんの言うところの気持ちの悪いタイプかもしれないし…。

今のところ大丈夫です。少数派っぽい筋の通ったコメントだし…理解者になっていただけそうな予感。

投稿: ニヒリスト | 2008年10月30日 (木) 22時28分

気付いてくださってありがとうございます。

人間社会の一般人と,とことん突き詰めるのって,面白いですね。

現実世界で同じことしようとすると,決まって向こう(常識人)が話を途中でうやむやにして終わらすんですよねぇ。

投稿: おまきん | 2008年10月30日 (木) 22時44分

あ,こちらの本性を明かしてませんでしたね。…それはフェアじゃないので…,

僕は対人恐怖症とスキゾイドのダブルパンチな精神障害者です。

ここまでくると,普通人と話が噛み合わないので,自分ではアウトサイダーだと自負してるつもりです。

投稿: おまきん | 2008年10月30日 (木) 22時55分

そうかぁ・・・
それなら、私的にはニヒリストさんの意見の方が馴染む。

今回、ルリさんがニヒリストさんに
>笑うとこじゃなかったらすみません。

と言ったことに対し

オールドニックさんが
>↑これはニヒリストさんにとって「不快」だと思いますよ。かなり!
今回のルリさんのコメントは全般的に、ニヒリストさんに同調するような内容で気持ちの悪い!

と返した。

コレ読んで「ルリさん、凹んだだろうな」って感じたよ。
私もオールドニックさんに同じ様なこと言われて凹んだからさ。

でも、よく考えたら、これはオールドニックさんの主観であって、ニヒリストさんの本心とは違っていた。
>私がこういう話で煮え切らないのはブローカさんの時で分かってるでしょ?多少やりづらくはありますが、ルリさんのコメントに関しての私の認識は「それはそれでいい」です。このレベルのコメントであれば拒否したり批判したりするつもりはありません。

私がここで言えるのは「ありがたく思っている」ということ。まあつまるところそれ以上批判する理由も何もないってことです。

まぁ彼女も、やりづらい点は否めないんでしょうが。


でも、人ってさ、
自分のことをよく知っているつもりで居るけど
自分のことをよく知る友達の方が自分を理解してたりすることがある。

オールドニックさんとニヒリストさんは
お互いが似てると感じているでしょ。
だから、オールドニックさんの主観は実に説得力を増してしまった。

オールドニックさんの意見で引っかかった点で
>「全般的にニヒリストさんに同調するような内容で気持ち悪い!」は私の感想です。誰が見てもそういう文章です。

ルリさんにどんな配慮をしているのか知りませんが、私のコメントを曲解されては困りますよ<`ヘ´>

これは、(私の主観ですが)多数派にはわかりにくいと思われます。
ニヒリストさんは、それをわかっている様子。
なのでこのコメントが生きてきます
>通じる相手と通じない相手を選別して態度を選びます。

相手を知ると言うことは
コミュニケーションを円滑にする為の材料に過ぎないけれど
相手を知った上で、はじめて自分の意見を聞いてもらえるって事あるよね?

オールドニックさんが受け入れられにくいのは
オールドニックさんの意見は主観がいっぱいで聞きにくい。
配慮に欠けると言うことは
そう言ったマイナス面を背負うってことなんじゃないかな?

でも、オールドニックさん流を否定してるわけではないよ。

投稿: ブローカ | 2008年10月31日 (金) 01時11分

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