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2009年4月12日 (日)

他人の視線が不愉快

故にその視線を持った人間が嫌いなのである。存在自体が不愉快なのである。

人間というのは自分に近づいてきた人間、自分のいる空間に入ってきた人間を何の気なしに、ふと見やりますよね。私はあれが嫌。駅のホームで一番前まで歩くとき、電車に乗り込むとき、飲食店で席に案内されるとき、歩くのがおっせぇ奴を追い抜くとき、私はいつも他人の視線を感じて不愉快になる。

そこに何の意味も含まれてないってことは分かるし、そこから更に他人の視線を集めるような奇異さは私にはないわけだから、その最初の一瞬だけ我慢すればいいわけですが、それが耐えがたい苦痛なのです。何を見る必要があるのか?何を確認する必要があるのか?普通に生活してて未確認生命体とかがお前に近づいてくるとでもいうのかよ!大概はごくごく普通のどこにでもいる人間が歩いてるんだから…いちいち見てくんな!と言いたい。

そう、言いたい。言いたいんですが、上記のような話は全部自分にも跳ね返ってくる話なんです。私も他人の存在が気になる。他人が私を変な目で見ていないか、という確認でもあることはあるんですが、あれは何故なんでしょうねえ、大抵はごくごく普通のどこにでもいる人間が歩いているというのに。

それでも意識がある時は視線の加害者、被害者どちらにもならないよう下を向く、目を瞑るなどの防御策を講じていますが、なにも考えずにボーっとしているとつい他人を眺めてしまったりします。その度に私は「ああしまった!」と自己嫌悪に駆られる。あれだけ自分がやられて嫌なことを他人にしてしまった、と思って。でも結局私がどんなに他人を見ないように気をつけても凶悪な他者は常に不躾な視線を投げつけてくるわけであって…私が気をつけても意味はほぼ無いといえる。

自分がやられて嫌なことは他の人にもやっちゃだめ、というのは多数派の間にのみ成立する話です。私が自分がやられて嫌なことを他人にしないように、と思ったら本当に腫れ物に触るように接しなければならず、相当疲弊します。というか半分ぐらいは現になってるんです。私と同じ人間なんていないんだからそこまで気を遣う必要はない、と思いながらもこれをやったら相手が気分を害するんじゃないかと気が気じゃない。

そうか、私が他人に気を遣うのは自分がされたくないことがあり過ぎるからだったのか。対人関係における想像力の乏しい私には、相手の感情は自分の体験に照らして類推するしか方法はなく、その私の体験は大概の他人は一生味わうことはない。思いっきりずれている。そりゃ疲弊するわ。うまくいくはずもない。

話を戻そう。視線。飛びぬけて容姿にコンプレックスがあるわけでもないし、内面なんて外から見て分かるはずないんだから、そこまで他人の視線に怯える必要もなさそうなもんですが、実際問題、生活に影響が出ている。一歩外に出ればそこは視線地獄。その日その日のコンディションによって許容量は違うのですが、具合が悪い時は自分の歩いている道に他人が一人いるだけで気分が悪くなる。すれ違うだけでも凄まじいストレスである。人間なんてこの世からみんな消えてなくなればいいのにと思う。無論私は例外で。

自分の被害妄想やコンプレックスを客観的事実で抑え込むのは至難の業です。長年自虐によって歪んだ目で世界を眺めていればそれは本人にとっては強固な真実となる。私もそう。私が見る世界は歪んでいる。他人もそうだし、もしかしたら自分さえも。私はこの世界の誰よりも愚劣で無能な人間である。この事実とどう向き合っていくかが大事であり、この事実を「そうじゃないかも」なんつってひっくり返そうとしようもんなら大変なことになります。

だからもうなんだったら自らを愚劣で無能な人間に近付けるべきなんです。自分の被害妄想と客観的事実をなるべく同じにしたいと思ったら、被害妄想を修復するより愚劣で無能な人間になる方が楽だし、そっちの方が今の自分を変えずにできる。私の自己認識は常に合ってなきゃならない。誰からも嫌われ軽んじられる私でなければ。

これを視線の話に当てはめると、常に他人から冷笑、白眼視されている「気がする」のだから、もう実際に疑いようもない形で冷笑、白眼視されればいい、ということになる。それはそれで結構ハードル高いな…。

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自己分析」カテゴリの記事

コメント

視線恐怖は私もまだ治らないですね。自己妄想自己想像型は治りにくいんでしょうかね。直接他人に嫌な事を言われたから人目が気になると言う人は原因を取り除けば楽に成ったりしてるんでしょうか。痩せたり整形したり服や髪型変えたりで。

投稿: たくや | 2009年4月12日 (日) 21時28分

気弱な人間が多いね、少数派ってヤツは。
多数派に対抗するどころじゃないねぇ(-_-;)


>飛びぬけて容姿にコンプレックスがあるわけでもないし、

あ、そうなんですか。 物凄い醜女を想像していたんですが(汗)

「視線が不愉快」って、やっぱり目を合わすのが苦手な「自閉症」なんじゃないの!?

通りすがりの知らない人の視線まで辛く感じるなんて、タダの被害妄想だろう。

何か病的なモノを感じるんですが…。

投稿: オールドニック | 2009年4月13日 (月) 00時00分

たくやさん、さっそくコメントありがとうございます。

>直接他人に嫌な事を言われたから人目が気になると言う人は原因を取り除けば楽に成ったりしてるんでしょうか。

うーん、それはそれでトラウマになっちゃって手直しも際限ないんでしょうけど、
その場合は理解者とか「そんなことないよ」とか言ってくれる人が現われてくれれば、多少は何とかなるのかな、という気はします。

自己妄想型だとそういう慰めとか励ましが殺したくなるぐらい腹が立つでしょ?
自分が愚劣で無能であるということが自分発信でハッキリしてしまっていると、他人の言葉なんて全部焼け石に水なんですよね。

投稿: ニヒリスト | 2009年4月13日 (月) 00時11分

オールドニックさんへ

>あ、そうなんですか。 物凄い醜女を想像していたんですが(汗)

私が「ブサイク」に反論しないからって勝手にイメージ作らないでくださいよぉ。

>「視線が不愉快」って、やっぱり目を合わすのが苦手な「自閉症」なんじゃないの!?

そうですね、他人の目は見られません。
件の祖母と口論になった時あまりに程度の低いことを口にするので目の力で何とかしてやろうと思ったんですが、
ものの数秒相手の目を見ていただけで動悸に襲われて駄目でした…。

>通りすがりの知らない人の視線まで辛く感じるなんて、タダの被害妄想だろう。

だから被害妄想だって自分でも言ってるでしょ?
でもそれだとやっぱり悔しいので、そのうちきっと現実にしてみせます。

>何か病的なモノを感じるんですが…。

そうかもねえ、なんか精神障害的なことかもね。
私は何らかの診断基準に引っ掛かってくれて一向に構わないんですが、自分で調べて病院に行く行動力もないし。

投稿: ニヒリスト | 2009年4月13日 (月) 00時23分

ニヒリストさんへ

慰められても同類への憐れみか、上から目線の余裕から来る優しさかと勘ぐったりして慰めにならない事も多々ありますね。

結局周りからは普通の容姿だし服装も地味だけと可笑しくないよって言われても、自分自身の良しとしている基準に達してないという引け目が投影されて視線や笑い声が自分に向けられているんだと認識して、外に出るのが苦痛になったりするんです。へたれ贅沢病の誹りは甘んじて受けますけど治んないてか、そのウジウジが実はどうしょうもない性分なんでしょうね。

投稿: たくや | 2009年4月13日 (月) 01時39分

ダメですよぉぉぉぉぉ


僕らみたいな性格障害者が外の世界にでちゃぁぁぁぁぁ

僕らは,人間の「集団で生活する本能」が出来損なってる,“欠陥品”なんだからぁぁぁぁぁ

他人の気配なんか認識してしまったら,精神がレイプされてしまうでしょうがぁぁぁぁぁ


外の世界なんて必要ないんですよぉ

人の気配が全く感じられない,完全な個室に引きこもってたほうが,精神安定しますってぇ


人間社会が滅亡し,自分以外の人間が全て消えたときこそ,

僕らは外の世界を,悠々自適に闊歩できるんですよぉぉぉぉぉ


ニヒリストさんも精神病院に行きましょうよぉ

そして,精神障害者という“キチガイ”のレッテルを貼られて,人間の底辺のランクまで堕ちましょうよぉぉぉぉぉ

自分をみじめに思いながら,抗精神薬飲んで,引きこもりましょうよぉぉぉぉぉ


一日中他人の気配を感じないって,サイコーですよぉ

投稿: おまきん | 2009年4月13日 (月) 11時05分

皆さんお久しぶり!精神科の病院に勤めていたブローカです。

精神が病んで辛すぎるとき
信頼できる医師の元で
適切な治療を受けましょう!

私が勤めていたとこは・・・ダメ病院でした(>_<)
看護師が「めんどくさい」と判断すれば
抑制かけて、眠剤漬けにし、眠らされてました。

私は病棟勤務ではなく
リハビリ棟にいました。
昨日元気だった患者さんが
次の日、別人のようになっていたり
脱走して自殺してしまったり・・・

作業が出来る患者さんは
時給100円くらいで働ける病院でした。
その安い賃金で
山仕事をしていたな。
高い入院費を払いながら
安い賃金で働かせられる奴隷のようだった。

精神科選びは
精神が安定している時期にした方がよいでしょう。
春は最悪です。
秋頃が最適だと思われます。

投稿: ブローカ | 2009年4月14日 (火) 01時55分

おまきんさんへ

>他人の気配なんか認識してしまったら,精神がレイプされてしまうでしょうがぁぁぁぁぁ

そうなんですよ、なんか常に凌辱されてる気がするの。まさに視姦ですな。

>人の気配が全く感じられない,完全な個室に引きこもってたほうが,精神安定しますってぇ

それはそう。間違いない。私が元気な時は他人と関わってない時です。

>ニヒリストさんも精神病院に行きましょうよぉ

>そして,精神障害者という“キチガイ”のレッテルを貼られて,人間の底辺のランクまで堕ちましょうよぉぉぉぉぉ

>自分をみじめに思いながら,抗精神薬飲んで,引きこもりましょうよぉぉぉぉぉ

それはそれでとても魅力的ですね。マゾヒストである私にはたまらないプレーだ。

投稿: ニヒリスト | 2009年4月14日 (火) 05時23分

ううーん…


私も中学生ぐらいのときは他人と目が合うのが嫌だったけども。

こちらが見てるから目が合うのだ、と言うことにあるとき気づき、

それ以来不快感がなくなった気がします。

でもまったく見ないのも悔しいし、
てか
逆に不自然な気もするし…、
意識するとダメねw

どれだけ無我の境地でいられるか、か。


歳をとると、いいこともあるのだ…

投稿: 未来 | 2009年4月14日 (火) 15時49分

そうそう!成長の偏りで生じる障害なのだよ、多分。

未来さんは経験で生きていきやすい方法を身につけた。
それは色んな面で精神的に「バランスが取れている」と言うこと。
そういう人は、多数派の中にいても適応しやすいのだよ。

でも、ニヒリストさんは自我が強すぎるんだって思うよ。
そのことを表出できないから(もしくはしないから)偏りが生ずる。
でも、彼女はその偏りに生ずるストレスよりも自我を優先していた方が
自分らしい自分で居られる。
この場合、多数派のこの世の中では生きて行きにくい。

タダそれだけのこと。
選択肢は自由だし
「自分らしく」を優先した方が楽ならその方が良い。
そう思う。

投稿: ブローカ | 2009年4月16日 (木) 10時29分

え。
やっぱり私は少数派ってこと?

成長の偏り…そんな言葉あったんか。

まぁ、成長期独特のモノって気もするよねぇ。

でも私の場合
“他人”って言うのは本当に見ず知らずの他人のことで
友達には「見すぎで怖い」
って言われたことがある。(トラウマ?)

投稿: 未来 | 2009年4月16日 (木) 12時00分

>でも、ニヒリストさんは自我が強すぎるんだって思うよ。

ですねぇ、自分があり過ぎると他人と関わるのが難しくなるようです。

コミュニケーション能力に長けている人間はきっと中身がカラッポなんでしょうね。

投稿: ニヒリスト | 2009年4月16日 (木) 15時46分

“カラッポ”っていいよね

投稿: 未来 | 2009年4月16日 (木) 16時14分

カラッポ・・・それはイヤ(^^;)

コミュニケーション能力に長けている人は
・協調性がある
・相手への「押しつけ」がない
と思うけどな。
それが欠けてると
「長けている人」とは呼べないよぉ。

投稿: ブローカ | 2009年4月20日 (月) 14時04分

>コミュニケーション能力に長けている人は
>・協調性がある
>・相手への「押しつけ」がない

いや、「協調性」ではなく「同調性」だし、
「押しつけがない」じゃなくて「自分の考えがない」んです。

その証拠に、コチラが質問しても答えないじゃないですかッ!

投稿: オールドニック | 2009年4月20日 (月) 17時53分

同調しないだけで
“協調性がない”って言われるのよね…

そっちこそ
私に協力してみろ!!って感じ。

投稿: 未来 | 2009年4月21日 (火) 10時32分

同調なら、茶飲み友達レベルで良いんだよ。
自分の考えがないのは、つまらん人だね。

そこで思うのは
「協調性」と「押しつけない」バランス。
自分を見失わないで、人の話を良く聴く。

相手の話に無理に同調しなくたって
相手は同調よりも「聞いて欲しい」だけだったりするよね?
真逆の受け答えをしても
話口調でどうとでもなる。
いちいちケンカ口調とか
わかりにくい(自分だけ理解してる等の)ボケつっこみとかするから
こんがらがる人もいるけどぉ・・・誰とは言いませんが(笑)

投稿: ブローカ | 2009年4月23日 (木) 13時49分

>自分の考えがないのは、つまらん人だね。

“自分の考えに固執してる人”のほうが
つまんないかも…

投稿: 未来 | 2009年5月 1日 (金) 17時03分

>“自分の考えに固執してる人”のほうが
>つまんないかも…

それは誰のことかしら?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月 1日 (金) 23時23分

え!?

予想外のツッコミやなぁ…

…誰だろう??

てか、誰?

私が知りたいです。

投稿: 未来 | 2009年5月 3日 (日) 16時13分

それは、あの人しかいないでしょ?あはは

投稿: ブローカ | 2009年5月 5日 (火) 01時59分

やっぱし嫌味?

そういう言外に匂わす的なコミュニケーションは感心しませんねえ。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月 5日 (火) 02時35分

本当に、誰なんですか?

投稿: オールドニック | 2009年5月 5日 (火) 17時17分

…あの人?

って誰やねん!

まーー笑うしかないか。こーゆー場合w

そんでもってこういう場合、話題変えるんだっけ?


>やっぱし嫌味?

それは誤解です。

>そういう言外に匂わす的なコミュニケーションは感心しませんねえ。

私は最初、ニヒリストさんが私を指して言ってるのかと思っちゃいました。その次はご自分のこと??…とかって。

でも違ってたんですねぇ。ニヒリストさんは
SでもMでもなかった!

あーースッキリしたw


>本当に、誰なんですか?

神様…ちゃう?


投稿: 未来 | 2009年5月 6日 (水) 17時57分

>いちいちケンカ口調とか
>わかりにくい(自分だけ理解してる等の)ボケつっこみとか>するから
>こんがらがる人もいるけどぉ・・・誰とは言いませんが
>(笑)

ってことは私、↑こういう人が好きなんだぁ…!

要はブローカさんをこんがらがらせる人ってことね。

…もしかして、それって世界中の人全員!?(ちょっと嫌味w)

でも、りょうって言う人だけは勘弁だけど…

投稿: 未来 | 2009年5月 6日 (水) 18時13分

ふーん、まあ特定の誰かを想定した発言ではなかったということですね。

にしてもさあ、未来さんの発言ってかなりの高確率で意味とか中身がないように感じられるんですよね。

一時期コメントの量がとっても多かったので「かまってちゃん」なのかな?とも思いましたが、
この間は構われても困る、基本はスルーで、というようなことを仰る。

ほんとに独り言なら画面の前で一人呟いてればいいわけで、一体何を求めて、また何が楽しくてコメントを書き込んでるんですか?

因みに非難するつもりは毛頭なく、純粋な興味です。中身のない独り言を書き込み続けることに対しての。


それと。全っ然関係ないんですが、ブローカさんは未来さんと一度ピリッとしてから後、
未来さんと無理やり仲良くしようとしてるみたいで気持ち悪い。

なんか嘘くさいというか、必要以上の馴れ馴れしさがあるというか…。

なぜそこまで波風立たせることを避けるのか?みんなもっと言いたいことを言えよぉ(オールドニック化しつつある私…?)。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月 6日 (水) 19時15分

ニヒリストさんへ

>高確率で意味とか中身がないように

確かに。(“虚無の申し子”??)


何て言えば良いんかなぁ…


“てか
意味があること言って意味あるんスか?”


…なんて仮に言ったとしたら
命がいくつあっても足りませんし(汗)


>それと。全っ然関係ないんですが、ブローカさんは未来さん>と一度ピリッとしてから後、
>未来さんと無理やり仲良くしようとしてるみたいで気持ち悪>い。

気持ち悪い…それはお気の毒。

そうなんですかねー、やっぱり。つくづく…奇特な方だ。

>なんか嘘くさいというか、必要以上の馴れ馴れしさがあると>いうか…。

(笑)…アレは何なんですかねw

>なぜそこまで波風立たせることを避けるのか?みんなもっと>言いたいことを言えよぉ(オールドニック化しつつある私…?)。

そりゃーやっぱし…

皆がオールドニックさんみたいだったら
つまらないからじゃないですか?


投稿: 未来 | 2009年5月 6日 (水) 22時16分

ニヒリストさんへ
あはは(^^)
ピリッと・・・無理矢理仲良く?気持ち悪い?
ニヒリストさんって思ったことはっきり言うから楽だよね。
そういう人は、ブローカ的に評価高いんです♪
カッコイイでしょ?その方がさ。
でも、ニヒリストさんは、私みたいなタイプは「キモイ」部類らしいもんね(^^;)
ごめんね。


未来さん
あんまり気にしないでね。
「あの人」とは、未来さんにむけて言ったんじゃないからさ。
それこそ、スルーしなされ。
無理矢理仲良くしたいとかは全然無いので
いやだったらコメ返しとかしなくても大丈夫だよ。
ブローカは、好きなときに好きなようにコメしてるだけであって
無理矢理仲良くしたいとかじゃないよ。

投稿: ブローカ | 2009年5月 6日 (水) 23時11分

私も、未来さんからのコメントの意味が分からなくて戸惑うことが多いです。 たとえば

>同じようなことばかり言ってて
>よく飽きないよね(ショアクー!とか)

このコメントからは、私が「諸悪の根源」と書いたことに対する抵抗感が感じられるわけですが、
なぜ「諸悪の根源」がイケナイ言葉なのか、ちゃんと指摘してほしいんですよね。

いきなり「お前はバカだ」と捨て台詞を吐かれても、意味が分からなくて戸惑うでしょう?

ブローカさんについても、「笑わせないでください」と言って未来さんに抵抗感を示したのですから、
未来さんのどこがイケナかったのか、ちゃんと説明してほしいんです。

どうですか?

投稿: オールドニック | 2009年5月 7日 (木) 11時36分

オールドニックさんへ
未来さんのどこがイケナいんですか?
私は未来さんのイケナいところを指摘するつもりも
イケナいとも思いませんがね。

ただ、「ニヒリストさんになった気分」とか言う未来さんが
滑稽で面白かったから
「笑わせないでください(笑)」みたいな・・・
自分としては、未来さんのコメに抵抗感はあったかも知れないけど
みんな言いたいことを好きなときに言ってるし
別に問題があるとは思いませんけどぉ。

オールドニックさんは未来さんに何を求めてるの?
ニヒリストさんみたいに知的で理論的な回答?

私は何にも求めてなんかいませんけどね。
「自分のコメをコメ返ししてくれて嬉しい♪」てな感じなんですが。

投稿: ブローカ | 2009年5月 7日 (木) 14時55分

未来さんへ

で、結局何が楽しくて書き込んでるんですかね…?

>“てか
意味があること言って意味あるんスか?”

意味が無いのも意味が分かんないのもいいんですが、
未来さんには「私はこれが言いたい」という主義主張そのものが欠落していると思う。

刹那的にその時思ったことをただ書き込んでいるだけで、
後になればなんでそんなことを書き込んだのかもきっと忘れているんだろうし、
だから質問ともいつも噛み合わないんです。

ハッキリ言えば浅いというか誠実さに欠けるというか。

それはそうしたくてしているのか、あるいはそうしかできない理由があるのか?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月 7日 (木) 18時09分

ブローカさんへ

>でも、ニヒリストさんは、私みたいなタイプは「キモイ」部類らしいもんね(^^;)
>ごめんね。

そんな風に謝られると私の良心が痛みますわ…。


でもこれ以上傷つけちゃいけないと思って未来さんに対して優しくしてるところはあるでしょ?
無理矢理仲良くではないにしても。

私にはそう見えるんですが、誤解?

そういう取り繕いがやっぱり気持ち悪いんですよねぇ(また言っちゃった)。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月 7日 (木) 18時13分

ニヒリストさんへ
私、基本!女の子が好きなので
未来さんの「おばかキャラ(?)」好きですよ。
ブローカが取り繕ってる風に感じるのは
ニヒリストさんが
未来さんに引っかかるところがあるからだろうな。
私は自由だし取り繕う必要はないのでね。
ニヒリストさんが私を「キモイ」と思うのも自由だし
未来さんが愉快なコメをするのも自由。

それに対する議論で盛り上がるのも
楽しいことだと思いますが・・・。
それも、難しいかも知れないな。
未来さんは「カラッポ」が好きなようですから。

投稿: ブローカ | 2009年5月 7日 (木) 20時39分

未来さんのコメントは「カラッポ」ですよね。
何か情報を書き込んだり、自分の意見や感想を述べたりするようなものではなく、
本当に訳の分らない妄言に近いようなレスで、怖いんです(ーー;)

怖いといえば、りょう氏がJMブログのコメント欄に現れましたよ。
みんな、自分の意見を書き込むように!<`ヘ´>

投稿: オールドニック | 2009年5月 7日 (木) 21時54分

>みんな、自分の意見を書き込むように!<`ヘ´>

といってもりょう氏が人格破綻者かどうかを判断する材料が少ないしね。
オールドニックさんの言うようにSNSなどの内容が詳細に公開されれば発言のしようもありますが。

それと、ジヘーメーソンは一応秘密結社となってますが、どれぐらい秘密にしておけばいいんでしょう?

あまりいないとは思うんですが、知らない人が見た場合も話が分かりやすいように、
JMブログのリンクを貼っておくとか、話が出たらその都度アドレスを出すとかはしておいた方がいいと思うんですよね。

コメント欄が内輪だけで纏まっていくのは避けたいので。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月 9日 (土) 20時13分

>といってもりょう氏が人格破綻者かどうかを判断する材料が少ないしね。

あるJMによると、りょう氏は根は悪い奴じゃないけど、やたらと人を攻撃する癖があると。
そういう奴とは議論しない方がいい、罵詈雑言が返ってきて不愉快な思いをするだけだと。

りょう氏が邪悪な人間かどうかは、私も決めかねています。 ただの暴れん坊? 強さを誇示したいだけ?


>それと、ジヘーメーソンは一応秘密結社となってますが、どれぐらい秘密にしておけばいいんでしょう?

おや? そんなことまでいちいち説明しなきゃいけないんですか? 面倒臭いなぁぁ(爆)

秘密結社ジヘーメーソンの“秘密”とは、総長だけに伝達される秘儀・秘術についてであって、結社の運営内容自体はまったく秘密ではない。
これを「入社的秘密結社」という。

だから中・下級会員のやり取りは全部オープンに公開します。 SNSは公開の設定にするか、閉鎖するかします。


>知らない人が見た場合も話が分かりやすいように、JMブログのリンクを貼っておくとか、
>話が出たらその都度アドレスを出すとかはしておいた方がいいと思うんですよね。

りょう氏がネット上の敵に見られたくないみたいなんですがねぇ…。
先日イカこども氏がコメントしたとき、間違えたのか、りょう氏がSNSで使っている秘密のハンドルネームを書いちゃってたんで、
私が慌てて「りょう」に書き直したんです。

彼はそのハンドルネームをネット上の敵に知られたくないと言ってまして、私が以前SNSの画像を機関ブログにアップした時など
りょう氏が慌てて削除依頼をしてきました。 画像にはSNSでのりょう氏のハンドルネームが写ってたんです。

投稿: オールドニック | 2009年5月 9日 (土) 23時42分

まあSNSの方はどうでもいいんですけど、ジヘーメーソンのアドレスはここでどう公開しようと基本的には自由ってことでいいの?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月10日 (日) 02時12分

いいですよ。 BUNTENさんもブログにリンク張ってるし、自閉世界も、アスラ/趣味の話 も、張ってます。 ハッブルは…(ーー;)

投稿: オールドニック | 2009年5月10日 (日) 10時47分

あぁあ(-_-)
またイタイ感じで終わっちゃった。
ニヒリストさんもオールドニックさんも
自分の中で解決しちゃうと
話題終わっちゃうんだよなぁ・・・
まぁいいけどぉ・・・

投稿: ブローカ | 2009年5月10日 (日) 10時48分

>いいですよ。 BUNTENさんもブログにリンク張ってるし、自閉世界も、アスラ/趣味の話 も、張ってます。 ハッブルは…(ーー;)

あれ、そうでしたっけ?

そいじゃあサイドバーに適当に追加しておきますね。

>ニヒリストさんもオールドニックさんも
>自分の中で解決しちゃうと
>話題終わっちゃうんだよなぁ・・・

いやいや、話を議論に展開させないで終わらせてるのはブローカさんの方でしょ?

「私は未来さんを非難するつもりもないし、人それぞれだからそれでいいと思う」
以上のことを言うつもりがあったんですか?

私は無いであろうと判断したからレスはしなかったんですが…。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月10日 (日) 22時52分

ニヒリストさんが言いたかったのはそれだけですか?
そっかぁ・・・。
私はニヒリストさんじゃないから、分からないけど
もっと違う答えを期待してたみたい。
ただそれだけ。

未来さん、どう思ってるかな?
ちょっと心配。


以上。

投稿: ブローカ | 2009年5月11日 (月) 23時41分

>ニヒリストさんが言いたかったのはそれだけですか?

いや、私が言いたいんじゃなくて、ブローカさんがそれしか言わないでしょ、ということ。

人それぞれ以上のことをブローカさんが言うとは思えなかったから、もう話は終わりなんだなと判断したということです。

イタい感じで終わるのが嫌ならもっと持論を述べたらどうです?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月11日 (月) 23時53分

追記

>「私は未来さんを非難するつもりもないし、人それぞれだからそれでいいと思う」
>以上のことを言うつもりがあったんですか?

というのは

ブローカさんは「私は未来さんを非難するつもりもないし人それぞれだからそれでいいと思う」以外のことを言うつもりがあったんですか?

とした方が正確ですね。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月12日 (火) 01時52分

…人間て
見たいものしか見ていないのだな。

で、何だっけ??

もーいっか。

投稿: 未来 | 2009年5月12日 (火) 18時38分

ニヒリストさんへ

>で、結局何が楽しくて書き込んでるんですかね…?

楽しい??

それはどのような感情なのでしょう…

投稿: 未来 | 2009年5月12日 (火) 20時45分

要するに、未来さんが「なぜ」意味のない書き込みをするのか?って質問でしょう。
たとえば、ハッブルさんのブログに「かわいいですね~♪」なんて書き込みがあるのは極めて自然なことです。 意味の無い記事に
意味の無いコメントがつく。そういう趣向ですから。

しかしココや自閉世界では、相手に意見を求めているので、「で、何だっけ?? もーいっか。」 などという無内容な書き込みは困るわけです。
ハッブルさんのブログに真面目な批判を書き込むようなものです!

どう思いますか?

投稿: オールドニック | 2009年5月12日 (火) 21時52分

>ハッブルさんのブログに真面目な批判を書き込むようなものです!

確かに…言い得て妙ですね。
まあここでは場にそぐわないからといって排斥したりはしませんけど。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月12日 (火) 23時41分

未来さんってある意味すごい!
ここまで書かれて
また同じ「からっぽコメ」入れちゃうんだもん!!
勇気あるねぇ。
私は、沢山考えてからでないとコメ入れらんないもん。
・・・頭弱くてねぇ、私。

投稿: ブローカ | 2009年5月15日 (金) 23時33分

ブローカさん…
未来のこと完全に誤解してるね。

ってかブローカさんてば
考えてそれかい?

それはそれですごいぞ・・

投稿: 未来 | 2009年5月16日 (土) 18時36分

未来さん
誤解?どんな?

>ってかブローカさんてば
>考えてそれかい?
そう・・・バカだから。考えてそれくらいさぁ。すまんね。


それとね、ニヒリストさんが未来さんのこと
不誠実じゃないか?
って言ってたでしょ。
そのことについて私も同感なんだけど
どう思う?

投稿: ブローカ | 2009年5月17日 (日) 00時40分

>それとね、ニヒリストさんが未来さんのこと
>不誠実じゃないか?
>って言ってたでしょ
>そのことについて私も同感なんだけど
>どう思う?

やっぱりそう思ってたんじゃん!

私やオールドニックさんが聞いた時は「私は未来さんのイケナいところを指摘するつもりもイケナいとも思いませんがね。」とか
「未来さんの「おばかキャラ(?)」好きですよ。」とか言って頑なに未来さんに対する批判を避けていたのに。

いざ未来さんの矛先が自分に向いたらあっさり「あなたは不誠実だ」というわけ?

そういう態度の変え方はいかがなものかと思いますが。
今言うんだったら最初に言えばよかったんですよ。私は未来さんのこういうところが誠実さに欠けると思う、というようなことを。

結局ブローカさんは未来さんの一段上に立って理解者ぶりたかっただけなんじゃないですか?
そのつもりが未来さんの方から「私を誤解している」とか「頭使ってそれかよ」みたいなことを言われて腹が立った。

私にはそういう風に見えて仕方がないんですが、穿った見方でしょうか?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月17日 (日) 01時21分

ニヒリストさんへ
イケないところ?
不誠実さはイケない所ではないでしょう?
「不誠実に感じた私の心情」でしかないわけですから。
私は理解者にはなれない。私は未熟だから。
未来さんが思う、ブローカ像はわからないけど
私は自分のちっぽけを理解してるので
腹は立ちませんよ。

投稿: ブローカ | 2009年5月17日 (日) 10時46分

>不誠実さはイケない所ではないでしょう?
>「不誠実に感じた私の心情」でしかないわけですから。

それは無理があるでしょう。

あなたは不誠実だ、あなたは間違っている、と言った時には当然、対象がそうではない状態が好ましいという意味が含まれているのが普通で、
少なくともブローカさんにとって「イケナイ」状態であるのは事実でしょ?

それともブローカさんは人間はすべて不誠実であるべきだとかいう変わった思想の持ち主?

非難するつもりがないなら口に出す必要もないわけで、
特に「私もあなたを不誠実だと思うんだけど、どう思う?」なんて聞き方は非難がましく嫌な感じがします。

>私は自分のちっぽけを理解してるので
>腹は立ちませんよ。

だったらなぜ私が誠実さに欠けるというコメントをしてすぐにコメントをせず、
今になって不誠実だという意思を表明し未来さんに意見を求めたりするのでしょう?

何度もそれを聞く機会はあったのに、なぜ今?

ブローカさんの言うことはいつもなんか嘘くさい。なぜ思っていることを正直に言わないんでしょう?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月17日 (日) 14時46分

ニヒリストさんて鋭い…!!

未来より
未来のこと知ってる感じなんだよなあ・・

未来の言いたいこと以上のこと言ってくれるしw

(ビックリこいた)

投稿: 未来 | 2009年5月17日 (日) 17時55分

ブローカさんへ

>不誠実じゃないか?
って言ってたでしょ。
そのことについて私も同感なんだけど
どう思う?

不誠実にしか答えられないけど
それでも良い?

投稿: 未来 | 2009年5月17日 (日) 18時04分

未来さんへ
それもアリだと思いますよ。
コミュニケーションの取り方って
育った環境、個性・・・色々ですからね。

ニヒリストさんが書いたコメが未来さんの感情に近いのなら
私が発したコメは嘘くさいから不誠実に答えた。
そういうことかな?
それとも、未来さんが普段から使ってるコミュニケーションの仕方なのかな?


ニヒリストさんへ
嘘くさくてすみません。
でも、私は素直な人間です。
私は否定や避難の為にここに遊びに来ているわけではないので
ニヒリストさんがおっしゃることが飲み込めませんでした。
まぁ、最初からニヒリストさんは私のことが「きもい」んですから
私の思考や、言論を理解などさらさらする気がないのでしょう。
だから「嘘くさくきこえる」んですよ。
私はニヒリストさんと思考が真逆だと感じています。
だからここに来てあなたの思考を勉強したいと考えました。

私の趣味は「脳みそ」の事。
自分が思う「当たり前」が、「そうじゃないんだ」と発見したときに
私は喜びを感じる。
ここはそういった発見があるところだから来てるんです。

「ブローカが思う不誠実」をあなたは否定してるけれど
それはあなたの「当たり前」であって
私の思う「不誠実」は、ただのコミュニケーションツールでしかないのです。
理解はしなくてイイですよ。これはあくまで、ブローカ流ですから。

未来さんが使う、その「不誠実」は、
未来さんにとっての防御なのかも知れない。
私はそう考えています。

投稿: ブローカ | 2009年5月18日 (月) 09時31分

ブローカさんってさあ、陰険だよね。

へらへらした当たり障りのないべんちゃらばっかり言ってるかと思えば、
自分がちょっと言われると「私は気分を害しました」臭が漂うコメントが返ってくる。

私に対しても、未来さんに対しても、そういう態度の変え方はいかがなものか、という問題提起をしているわけです。

でも私の質問に答えるでもなし、話は全くかみ合いませんねえ。

ちょっと議論吹っ掛けたぐらいで「あなたは私を理解する気がないんでしょ、もう理解しなくていいです」とかいじけられても困るんですよ。

自分の考えを主張する気がないなら、他人に自分の言っていることを理解される気がないなら、何でコメントなんかするんですか?

そういうの邪魔くさいんですよ。理論でも理屈でもない「感情」をぶつけられるとイライラする。

私の言ってることが違うならどこがどう違うのか説明してくれればいいのに、
議論ができない人ってここで「人それぞれ」とか吐き捨ててやめるんだよね。

>私の思う「不誠実」は、ただのコミュニケーションツールでしかないのです。

一般に、あなたは不誠実だ、といえばそれは非難です。
そういう意味で使いたくないのなら注釈を入れるべきだし、誤解を招く表現を使ったのはブローカさんなのですから、
そうではないんだという説明を「冷静に」していただければそれで終いでは?

投稿: ニヒリスト | 2009年5月18日 (月) 10時47分

ブローカさんのコメントをみて気付いた。

精神科デイケアのスタッフに似てるんだ。

あの人たちは,職員だから当然普通人なんだよな。
多数派でもあるわけ。
実際「面談」とかで話してみるとそれがよく分かる。
まるで,介護士か道徳の先生みたいなんだ。

当人たちは,患者と対等に接してるつもりなんだろう。
立場は違えど,同じ「人間」(同じランク)として見せようとしてるんだろう。

でも,僕の目からみると違うんだよなぁ。
なんか,高いところから見下ろして,生暖かい笑みで手を差し伸べる(本気で手を差し伸べているわけではない)感じがするんだよな。

隣人の仮面を被った(社会の)監督官というわけ。

隙あらば,社会的な常識や法律に基づいたいわゆる“普通”の人間に矯正させようとする。
デイケアのプログラムこんな感じだしな。
そのやり方がまた巧妙なんだなこれが。


つまり,僕はブローカさんからも,それらと同じ臭いを感じたというわけ。


ブローカさんは,知的?精神?障害者たちと関わりがあるようだから,言いたいことがある。

僕のようにヒネた障害者はともかく,
大抵の“普通”になりたいという幻想を純粋に抱いている障害者は,一見対等に接してくれるあなたみたいな人に対して,他人以上の親近感を感じているでしょう。

それに対して一歩退くつもりなら,“隣人”の仮面を被り続けるのはお互いにとって良くないことです。

それが“仮面”だと気付いた障害者は幻想を砕かれるし,だいいち仮面を被った当人も自己矛盾して苦しむから。

ブローカさんは“普通”という“地位”があるからいいものの,それより“下層”の障害者はうがった目つきで“上”を見上げるようになりますぜ。

投稿: おまきん | 2009年5月18日 (月) 12時22分

>それより“下層”の障害者はうがった目つきで“上”を見上げるようになりますぜ。

これは言い方がまずかったな。

正しくは,
「それより“下層”の“僕みたいな暗くてヒネて卑屈な”障害者」だ。

投稿: おまきん | 2009年5月18日 (月) 12時35分

おまきんさんへ

作業所に通ってたときは職員さんとばかりコミュニケーションを取ろうとしていたのを思い出しました。普通の人とコミュニケーションを取れるのが嬉しかったり、当事者の人達と喋るよりプライドが満たされる感じがしてたんですよね。結局一線も二線もひかれているのを感じ近寄らなくなりましたけど。

投稿: たくや | 2009年5月18日 (月) 14時38分

ニヒリストさんへ
私は私が思っている以上に
嫌われてるようですね。それは残念だ。

私なりのコメ返しです。(イライラさせますが読んでください<(_ _)>)

私が私の思考のままに人と話をすると
いつもみんなが首をかしげる。
「ホントはこう思ってるくせに!」とか言われて。
そんな毎日の中で
「私はみんなと違うのかも知れない」
そう感じてから、私は外では無口になった。
そのお陰で、私は楽に生きてこられました。
嘘は私を苦しめる材料なので
私は嘘つきでは決してないです。

そうやって黙り込んでると
人間観察する時間が長くなった。
表出できる言語は
その人の真実ではないことに気がついた。
その仕組みを知りたくて
「脳みそ」の本を好んで読むようになりました。

言いたいことを表出するには
ネットが一番だと気づき
私の心はおしゃべりになった。
ここや自閉世界は
みんなが本音でコメし合っていてとても魅力的に感じたんです。

だから、今回のニヒリストさんのコメはかなり凹んだ・・・
私が思う単純すぎる言語表出は人をイライラさせてしまうんだなぁって。
やっぱり、私の思考は「一般的ではない」。
ニヒリストさんは、ご自分が「自分らしく生きる」こと誇りにしている。
私にはないところがいっぱいなニヒリストさんに憧れていたんでね。
価値観の違いを超えても、会話が成立するのではないか?
「理解されたい」とかではなく、コミュニケーションとしての会話。
それは所詮、私の妄想なんだろう。

「邪魔くさい」と言われたので
これでコメは最後にしますね。
今まで、沢山勉強させていただき
私はこの場所に感謝しています。
ありがとうございました。


おまきんさん
私は上から目線でしたか?
そう感じて、イヤな思いをされていたのならごめんなさい。
私はフリーターで
食べられる分だけ働いている
ちっぽけな人間です。
体も弱いので、いつも色んな人にお世話にならないと生きていけません。
多数派です。たぶん・・・

ただ、悪気はありませんでした。
会話が楽しかったんです。
それだけです。

投稿: ブローカ | 2009年5月18日 (月) 14時40分

>一見対等に接してくれるあなたみたいな人に対して,他人以上の親近感を感じているでしょう。

>それに対して一歩退くつもりなら,“隣人”の仮面を被り続けるのはお互いにとって良くないことです。

>それが“仮面”だと気付いた障害者は幻想を砕かれるし,だいいち仮面を被った当人も自己矛盾して苦しむから。

あぁ、それってオデがJM団の運営について発達障害者支援センターに相談したのに冷たく断れたことに似てますねぇ。
まぁ、アイツら自身は自己矛盾に苦しんでなんかいないんでしょうけど、少なくともオデは幻滅しましたね。

JMの理念は正しいものだと思いますが、ソレに対して反論を展開するのではなく「具体性」や「定義付け」を要求して せせら笑い、
アドバイスするどころか 「そんなシロウト集団、相手にしたかねぇーよ!」 とでも言わんばかりの否定的なホンネが噴出しちゃってた。

惰性で働いてる「支援者」サンに、悪意があるかどうかはハッキリしませんが、隙あらば嫌いかつ弱い相手を攻撃しようとする心の動きが見て取れました。

これは真実でしょうか? 私の被害妄想でしょうか?

投稿: オールドニック | 2009年5月18日 (月) 14時45分

>「邪魔くさい」と言われたので
>これでコメは最後にしますね。
>今まで、沢山勉強させていただき
>私はこの場所に感謝しています。
>ありがとうございました。

ブローカさんは卑怯だ! こんなものは誠意ではないッ!!
ちゃんとニヒリストさんを批判しろよ!<`ヘ´>

投稿: オールドニック | 2009年5月18日 (月) 14時50分

うーん、私は言い過ぎだったでしょうか?他の人はどう思う?

「ここでのコメは最後にしますね」とか言われたのは初めてです。
オールドニックさんはこれがいつもなわけですから、それはそれで応えますねえ。

ブローカさんに対して「あれはそんなつもりじゃ」的なことは言おうと思えばいくらでも言えるのですが、
一度傷つけてしまった人に今更何を言っても仕方がないので、一応要点だけ、私の真意を最後に。

>私は私が思っている以上に
>嫌われてるようですね。それは残念だ。

確かに私は自分の意見を主張しない人、説明しない人が嫌いです。
先の私のコメントは全て、ブローカさんのコメントに対して疑問に思う部分があったので、それに答えてもらおうと思って書いたものです。
しかしそれに対する回答がほとんどなかったため、どんどん言い方がきつくなっていったわけです。

>「邪魔くさい」と言われたので

「理解しなくてもいいですよ」という発言が猛烈に邪魔くさかったのは事実です。

私は「私は私、あなたはあなた」という突き放したような物言いが嫌いなんです。
それは議論の放棄、コミュニケーションの放棄であり、だったら最初からコメントすんなよ!と思ってしまうんです。

私はブローカさんが「何も言わない」ことがずっと嫌でした。未来さんに対しても何に対しても…。

ただ議論ができない人に無理強いするとろくなことがないというのは前例もたくさんあるわけで、
ブローカさんに対してはもっと言葉を選ぶべきであったとも思います。プチ反省。

私はブローカさんの意見が聞きたかっただけ。それは今も変わりません。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月18日 (月) 16時57分

ブローカさんへ

最後にしなくてもいいんじゃないですか。私も似たり寄ったりな事がありましたが今も居着いてますし。表現方法を変えるのは難しいですが、疑問を呈された時などは中学生の英語の直訳ぐらいの構成で真意をコメントすれば良いんじゃないですか。

投稿: たくや | 2009年5月18日 (月) 17時37分

は!
私もたくやサンと同じこと考えてました。
でも英語で論理的なことなんて、余計無理だし(汗)
(中学英語かぁ…挨拶程度なら得意だけどw)

ブローカさんへ

ブローカさん、今までありがとう!

未来にまで気を遣って優しくしてくれたのに
私のせいであなたを傷つけてしまいました。

本当にゴメンね。

でもブローカさんはめっちゃ勇気があると思う。
私はそんなブローカさんに憧れます!

ブローカさんがいなかったら私、
もうとっくにドロップアウト(?)してたでしょう。

これからもブローカさんを見習って
考えてんだか考えてないんだか分からない
不誠実だか誠実だか分からない…

…要は
ニヒリストさんが嫌がるような(?)
コメントができるよう頑張ります!!

どうか
温かく見守っていてくださいね~♪

            未来より  


投稿: 未来 | 2009年5月18日 (月) 19時25分

未来さんへ

私のブローカさんへの問いかけは未来さんにもいえる事かと。(こそいえる事か)(笑)

質問に質問で返したり、独り言のようなコメントの後に急に自分で納得してみたり。質問や疑問を投げかけた側からしたら流石に勘弁して欲しいはずですから。疑問や意見を呈されたら相手が理解しやすい表現を手間がかかっても使って真意を伝えるのが言葉をやり取りをする者同士の誠意なんだと思います。

それ以外の感想なんかは幾ら四次元なコメントでもそれが一番素が出せて良いというならそうすれば良いと思います。ブログ管理者には迷惑がられるかも知れませんがJM圏なら排斥はされないでしょうから。 静観癖で意見を早く言わなかったのは反省です。

投稿: たくや | 2009年5月19日 (火) 04時09分

たくやさん と オールドニックさんへ

障害者が出入する支援施設って,どこでもそんな風なんですかね?

支援者はいったい何を考えてるのか?

僕ら障害者を「社会に貢献(?)できる人」に矯正しようとはしてるんでしょうが……

でも,
我々が“普通”と同じランクの行為をすると,あまりいい顔はされませんねぇ。
“下層”の障害者が,自分たちのテリトリーである“普通”のランクまで昇格するのが気に入らないんでしょうか……

投稿: おまきん | 2009年5月19日 (火) 10時15分

ニヒリストさんへ

>うーん、私は言い過ぎだったでしょうか?他の人はどう思う?

僕は言い過ぎとは思いません。

たぶん,遅かれ早かれブローカさんに対して言ってたんじゃないですか?

仮にニヒリストさんが言わなくても,何かのきっかけで僕かオールドニックさんが何かしら突っ込んだと思いますよ。

少数派の我々は,たぶん,ブローカさんの多数派くさい発言に,何かしら違和感を感じてたはず。
それに関しては,ブローカさん本人が「嫌われてもいいからコメする」みたいなことを言っていたので今まで黙ってたんでしょう?
僕もそうしてたし。

しかし,今回はこの記事の初期のブローカさんのコメントをみると,多数派と少数派の衝突をブローカさんが仕掛けたふしがある。

だから議論で返したんでしょう?

先に多数派の慣習を撒き散らしたのはブローカさんだ。
何の負い目も無いでしょう。

本来,多数派と少数派は違いが大きいんだから,きつい口調で議論して突き詰めあうことになるのは必須のはず。
互いに「理解しあいたい」と思うのなら,尚更のはず。

ブローカさんは先に仕掛けておきながら,いろいろ理由をつけて議論を回避した。
あまつさえ「理解されたいと思わない」などと言った。

おそらく,本当のところは少数派の考えなんて「理解したい」と思ってないんでしょう。
理解したつもりになって,実は多数派の理論に都合よく書き換えて解釈して,文字通り(多数派として)“同調”してたんでしょう。


僕は心底怒りました。

ブローカさんの最後のコメントに。
多数派と自覚したうえで「嫌われてもいいからコメする」と言ったのはウソか?
最後に自分を美しく綺麗に見せようとする行為に!
自分の醜く,汚く,狂った部分を見せないまま逃げる行為に!

だから,言わせてもらいました。

投稿: おまきん | 2009年5月19日 (火) 11時01分

ブローカさんへ

あなたは,ここまで言われてもなお,多数派の“仮面”を被り続けるんですか?

ことここに至ってもまだ,その“仮面”に気付きませんか?

それとも自分が“仮面”を被ってること自体気付きませんか?


僕もあなたには,その“仮面”を外すようにするか,または“仮面”の正当性を説明させるようにするため,過去2~3度火を付けさせてもらいました。

それでもあなたはその“火”を嫌がりましたね。

あなたが「嫌われてもいいからコメする」と言ったのは,「少数派がつける“火”に身を焼かれてもいいからそれでも理解し合いたい」ということではないんですか?

なぜ「相互理解」のための「醜い争い」を避けるのですか?
そんなにも“火”が怖いのですか?

多数派の“仮面”が少数派の“火”に焼かれないように避けて…
そんなにもその“仮面”が大事なのですか?


僕ら少数派は,その“仮面”がどれほど価値があるものか分かりません。

あなたがその“仮面”を(たぶん無意識に)撒き散らすというなら,その正当性を証明してくれませんか?

または,その”仮面”を脱ぎ捨ててくれませんか?

どちらも議論なしにはできません。
あなたに必要なのは議論です。

議論は別に「醜くても汚くても狂っててもいい」と思います。

自分を綺麗に見せたまま逃げるのは卑怯です。


狂え!汚れろ!醜くなれ!
“火”に身を焦がせ!
“灰”になるまで殺し合え!

それが多数派と少数派の「相互理解」だろ!

投稿: おまきん | 2009年5月19日 (火) 11時40分

おまきんさんへ

>それに関しては,ブローカさん本人が「嫌われてもいいからコメする」みたいなことを言っていたので今まで黙ってたんでしょう?

というよりもまあ実害がなかったのでね。
言っても分からなそうな人には自分から近づくのはやめておこうというのが最近の行動指針だったんですが、
つい口を出すとやっぱりこういうことになりました。

>今回はこの記事の初期のブローカさんのコメントをみると,多数派と少数派の衝突をブローカさんが仕掛けたふしがある。
>だから議論で返したんでしょう?

今回はねえ、未来さんのコメントについて書いてたら急に
「そういえばブローカさんのあの態度は気持ち悪いな」と書きたくなっただけなんです。

その前のブローカさんのオールドニックさんを暗に批判するようなコメントに引っかからなかったわけではないですが、
それと今回の私の議論吹っ掛けは実はあまり関係ありません。

>本来,多数派と少数派は違いが大きいんだから,きつい口調で議論して突き詰めあうことになるのは必須のはず。
>互いに「理解しあいたい」と思うのなら,尚更のはず。

そうですね。私も本当にそう思います。
でもブローカさんは私が言いたいことを言う理由も、自分が言いたいことを言うということがどういうことなのかも分からないまま、
私の口調のきつさだけを真に受けてああなってしまったわけなんですよね、たぶん。

議論の仕組み、前提が全く共有されないまま、私は議論のやり方に則って言いたいことを言ったわけですが、
しかしブローカさんの方は受け身は取れないわ、技も自分からは繰り出せないわで、大変だったのかなあと思います。

ブローカさんやその他の議論ができない人にここでのコミュニケーション方法をいかに理解してもらうか、
というのは私達の課題だと思います。

その点おまきんさんのブローカさん宛てのコメントは抽象的過ぎてブローカさんには理解してもらえないんじゃないか、と思ったのです。

おまきんさんの言うように、ブローカさんにはあらゆる自覚がない。
人は自覚のないことに対して説明を求められても答えられないし、
「こうだろう」と言われても「そんなつもりは…」としか言えないんです。
まあ私がそれで失敗したんですけど。

ブローカさんにいかに言いたいことを言っていないという自覚を促し、議論に応じてもらうのか?

ここでの昔のコメントのやり取りをざっと眺めてたんですが、
一度「人それぞれ、何が正しいなんて決められない」と言うブローカさんに私が議論の意味を説明して意見を言ってもらったことがありました。

2008年10月の「別に。」という記事のコメント欄です。
http://kyomutotomoni.cocolog-wbs.com/blog/2008/10/post-d76d.html#comments

こういうことの積み重ねなんでしょうか。
しかし相手を傷つけないように一生懸命分かってもらう努力をするという私の姿勢はこの半年程で凄まじく減退しています。
今の私だったら絶対「だからそれじゃあ駄目だって言ってるでしょ!」とか言ってるよ…。

なんだか長くなりましたが、まず議論を成立させるにはどうしたらいいかというところから知恵を絞らないとね。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月19日 (火) 15時32分

たくやサンへ

>私のブローカさんへの問いかけは未来さんにもいえる事かと。(こそいえる事か)(笑)

だから
私、自分自身のこととして考えたんですって。

でも英語は語彙が少なすぎると思うんですよね、私の場合。

投稿: 未来 | 2009年5月19日 (火) 18時41分

未来さんへ

中学生の英語の直訳というのは英語で考えろって事では無いですよ。

(これ自体明確な判断にそぐわない表現であったかも知れません)

つまり変な言い回しなんかを使わず主語や述語や名詞動詞を単純明確に記述すれば真意が伝わりやすいんじゃないかって事です。

投稿: たくや | 2009年5月19日 (火) 20時09分

おまきんさんへ

普通に成るのが気に入らないって事もないでしょうが、普通に適応出来る人が少数で適応出来たと思っても又不適応を起こすのが経験上分かってるからある種の枠の中での活動がベターだと思ってるかもと憶測はしますね。当事者が居てこその仕事でもありますし。

投稿: たくや | 2009年5月19日 (火) 20時26分

>つまり変な言い回しなんかを使わず主語や述語や名詞動詞を単純明確に記述すれば真意が伝わりやすいんじゃないかって事です。

ふぬぬ…
分かりますよ。おっしゃりたいことは。

変な言い回しで悪かったですね…

投稿: 未来 | 2009年5月19日 (火) 20時26分

>普通に成るのが気に入らないって事もないでしょうが、普通に適応出来る人が少数で適応出来たと思っても又不適応を起こすのが経験上分かってるからある種の枠の中での活動がベターだと思ってるかもと憶測はしますね。当事者が居てこその仕事でもありますし。

何の話??

投稿: 未来 | 2009年5月19日 (火) 20時34分

あ~あ!

精神科のデイケアのスタッフの心理か…

投稿: 未来 | 2009年5月19日 (火) 20時37分

ニヒリストさんへ

僕はブローカさんが,少数派の考えを多数派の都合のいいように曲解して,それをコメントの場で多数派の慣習の撒き散らしをしていたことに前々から不快に感じてました。

それに対して,今までブローカさんに激情をぶつけてこなかったのは,僕の反省するところです。

もっと早くに,僕とブローカさんが“殺し合い”をするべきだと後悔してます。

ただ,おっしゃる通り,僕は頭に血が上ると抽象的な表現をしてしまうので,他人が見ても「何言ってんだこいつ?」としか思われないかも知れません。
もっと具体的にコメントしなけりゃなりませんね。


>2008年10月の「別に。」という記事のコメント欄です。

見ました。

ここでのブローカさんは,多数派の観点からは一歩も出てないにせよ,確かに意見はしてましたね。

この時のニヒリストさんは,うまくブローカさんと対話を続けてますね。
もし僕が当事者だったら,ブローカさんの多数派くさいコメントに対してとっくに暴発してますよ・・・・・・


確かに,少数派が多数派と議論や対話を続けようと思ったら,こちらが何かしらのテクニックが要るようです。
我々の普段どおりのやり方を通すと,相手に去られてしまうでしょうし・・・・・・

まず,こちらが多数派の思考体系や言語体系を学ばないといけない?
それに則ったうえで,相手が去らないように配慮する必要がある?

う~ん・・・・・・
考えてみるとハードですねぇ。こちらの学力と精神が保つかどうか・・・

↑どういうこと?
なんか少数派ってずいぶん不利な立場にあるんじゃねーの!?

投稿: おまきん | 2009年5月20日 (水) 10時26分

おまきんさんへ

>もっと早くに,僕とブローカさんが“殺し合い”をするべきだと後悔してます。

それは私もおんなじですよ。「それはそれでいいや」ということにして意見を言ってこなかったわけですから。

>この時のニヒリストさんは,うまくブローカさんと対話を続けてますね。
>もし僕が当事者だったら,ブローカさんの多数派くさいコメントに対してとっくに暴発してますよ・・・・・・

今後多数派と議論するのにいちいちこういう説明を繰り返さないといけないと思ったら…私も自信ないです。
意見を言うことにどんな意味があるのか、なんてことから説明して分かってもらおうなんて、
よくやったと思う、約半年前の自分。

>まず,こちらが多数派の思考体系や言語体系を学ばないといけない?
>それに則ったうえで,相手が去らないように配慮する必要がある?

普通に考えて、そんなものに則ってたら議論にならないもんね。
何事も決めつけない、批判しない、何を言う時も相手に対してまずは同調を示す等々…。

なんか議論コンサルタントみたいな人が現れてうまいこと話をつけてくれないかしら。
多数派を説得してくれるんだったらちょっとぐらい金払ってもいいような気がしてくるよ…。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月20日 (水) 12時52分

ブローカさんはもう閲覧されてないかも知れませんが、現実の(おそらく)多数派やここ少数派にも同じ様な事を突っ込まれてるということはブローカさんに自覚が無くとも本音が透けて見えてるんじゃないでしょうか。表現や言葉の一般性の無さだけではないと私個人も思います。

ここから居なくなって別の居場所をネットの中に見つけてもおそらく同じ突っ込みを受ける気がします。(突っ込みを受けないような所には惹かれないでしょ?)

ならばここで議論や会話を通じて無意識下の本音を認知をすればかなり有益だと思うんですよね。ニヒリストさん達はそれをするには適任な人達ですよ。

投稿: たくや | 2009年5月20日 (水) 16時17分

っていうかさぁ。 ニヒリスト君には今年いっぱいJMブログの更新を担当してもらいたいと思ってるんだよね。

私はジヘーメーソンの神話を著すという大業に着手しなければならないから、その間 他のJM活動には参加できないんだよね(-。-)y-゜゜゜

だからニヒリスト以下 中・下級会員諸君、機関ブログの運営を任せたぜ!

JM理念の普及・啓発活動は、ついに初代総長の手を離れる時がキターーーー!!<(`^´)>

投稿: オールドニック | 2009年5月20日 (水) 19時50分

>ニヒリスト君には今年いっぱいJMブログの更新を担当してもらいたいと思ってるんだよね。

えー、自分のブログだって更新頻度が上がらなくて困ってるのにぃ。
今年いっぱいってまだ半年も残ってるじゃん!

…しかし、これも初代総長様のご命令。やりましょう。やらせていただきます。

とりあえずJMの議論が低調なことに対しての批判から始めて、議論についての話でつなげたいと思います。

あそこは一つの記事の長さは短いから続けられそうだし、この際言いたいことを言ってしまうことにします。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月20日 (水) 23時28分

ありがとうございますm(__)m

>今年いっぱいってまだ半年も残ってるじゃん!

え!? もう半年しかないの!? ホントだ! そんな短期間では神話のプロローグすら完成しないと思うんですけど…。

投稿: オールドニック | 2009年5月21日 (木) 00時19分

ここ数日、人とたくさん喋って少しく疲れたので、JMの記事更新はもうちょっと後になりそうです。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月23日 (土) 16時43分

なんだか急展開があったんですね。いろいろ考えさせられました。
ブローカさんのことが心配でしたけど、どうやら立て直された様子で安心しました。
私には、ブローカさんのおっしゃること、判るような気がしましたが、
それこそまさに多数派同士だから、ってことなのかも知れません。ううむ。

私は、少数派の皆様が自分を含む多数派に対して何を要求したいのか、
何をどうさせたいのかということには関心がありますが、
そのために戦って血まみれとか火だるまになるような覚悟はありませんので、
ずいぶんこちらの敷居は高くなってしまいますね。
「いるだけでムカつく多数派」という感覚も、
ほんの少しおぼろげになぞれたような気もします。そうなんだ~という感じ。

当面は特に変わらず、書きたいときには書き込ませていただこうと思いますが、
コメント欄はほんと、生き物ですね。独自の成分と約束事で動いている。
勉強になります。

投稿: ルリ | 2009年5月25日 (月) 00時56分

至極まっとうなご意見…

そう!
私が言いたかったのはこれ↑です。

投稿: 未来 | 2009年5月25日 (月) 08時54分

ルリさんへ

>私は、少数派の皆様が自分を含む多数派に対して何を要求したいのか、
>何をどうさせたいのかということには関心がありますが、

私が求めているのはただ一つ「真摯な議論」です。

人と話す時は、相手の言葉を理解する努力、自分の言葉を相手に伝える努力を最大限すべきであり、
それができないのなら、あるいはする気がないのなら、端から他人となんて関わるべきではない。

ただ全員にこれを求めているわけではなく、こういうのは意思表示が肝心。
できないならできないで、「私は議論ができません」とハッキリ言うことです。

中途半端に言いかけてやめるとか、何も言わずに戦意喪失するとかは一番やってはいけないことで、
その点、今回のブローカさんの態度はとても中途半端だったので、言い方がきつくなってしまいました。

みんながみんな議論ができるわけではないから、私としては「感想枠」もあっていいと思うんですが、
その際は何か突っ込まれたら「人それぞれ」とか「それも分かる」ではなく、
「私は議論ができません」と言ってもらうのがいいと思います。

中途半端にならないようにだけ気を付けてもらえれば、議論以外のコメントも問題ありません。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月25日 (月) 15時24分

的確で具体的なお返事をありがとうございます。わかりました。気をつけますね。
それはそれとして、機会があったら、自分もちょっと頑張ってみたい気もしてきました。
結局泣いて逃げ帰るようなことになるとしても、それもまた悪くないかも知れません。

投稿: ルリ | 2009年5月26日 (火) 22時42分

>ニヒリストさんが書いたコメが未来さんの感情に近いのなら
私が発したコメは嘘くさいから不誠実に答えた。
そういうことかな?
それとも、未来さんが普段から使ってるコミュニケーションの仕方なのかな?

大好きなブローカさんへ

感情に理屈なんか無いよ。
感情は感情でしかない。
ブローカさんはいつも感情を理屈で考えようとするよね。
(そして、理屈を感情で考える。)
そのせいで人の気分を害してしまうんじゃないかな。

でも、人間嫌いなものはしょうがない。
理屈で考えたって好きになれるはずないもの。
だから、嫌いなものは嫌いだって言っていいんだよ。
だって、嫌いなんだから。

ブローカさんが未来のこと嫌いでも好きでも
私はブローカさんのこと
ずっと好きなままでいるから
安心して嫌いになっていいからね♪

返事が遅くなってごめん(笑)

投稿: 未来 | 2009年7月21日 (火) 12時17分

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