« 最近のニヒリスト事情 | トップページ | 民主党代表選 »

2009年5月27日 (水)

虚無主義関連の話

なにかっていうと記事の内容と関係なく虚無主義の話に発展するので、とりあえず虚無主義や善悪についての議論はここ、と決めてしまいます。

「議論」というカテゴリーは前からあって、記事が一件だけ入ってたので、今後は記事と関係のない議論が勃発した場合はここに記事を増やしていくことにします。

|

« 最近のニヒリスト事情 | トップページ | 民主党代表選 »

議論」カテゴリの記事

コメント

ここのコメントは「最近のニヒリスト事情」という記事からの継続です。
因みにアドレスはhttp://kyomutotomoni.cocolog-wbs.com/blog/2009/05/post-95fa.html。

>価値は存在しないんだ!」と結果だけを言われても、コチラは価値と思しきモノやコトを知覚しているわけですから、
>理由の説明も無しに受け入れることなど、絶対に出来ないでしょう。

ですよね。今まで散々言っといてなんなんですが、私の虚無主義はまだ実感に負うところが大きいので、
説明不足はそのまま私の論理的検証不足ということです。すみません。

>無価値の論証といってもどーせ、「例えばアレに価値は無い。 これにも価値はない」 と個々の事例にケチをつけ、「そこから類推して、多分他のすべても無価値であろう」と結論づけるのが精々なんじゃありませんか?

確かにそれ以上の説明ができる気はしませんけど…。
でも何も書かないのもなんだから、私が全ては無価値だと思う理由を書いておきます。

まず人間の主観はすべて平等だと思います。
自分の利害、あるいは自分にとって好ましいものの利害から離れてものを考えることはできない人間の主観なんてものはどれも極めて疑わしいし、
その中でどれか一つだけ本当の正義がある、とか、この意見だけが優越しているなんてのは私には見いだせない。

だから人間がやることは全てがオナニーであり、自己満足に過ぎず、滑稽で醜悪で価値がない、というのが一つ。

もう一つは主観を人間からずらす、ということ。

私達は人間として地球に存在しているから、様々なものに執着するわけですが、
例えば地球から見た場合は人間なんていなくてもいい、むしろいない方がいいぐらいのもんです。
そして宇宙から見れば地球一個ぐらいなくたって全然構わない。

人間は進化、発展を繰り返し文明を築いてきたわけですが、そんなものはすべて「たまたまそうなった」だけ。
人間がいなければならなかった理由も、今現在人間がいなくてはならない理由もない。

人間が全て死に絶えようと、地球が消えてなくなろうと、宇宙自体が消滅しようと、
「たまたまそうなってたものがそうでなくなっただけ」以上のことを私は感じ取れないのです。

だから人間自体も無価値だし、それを取り巻くあらゆるものにも価値がない、と思う。今はこんなところです。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月27日 (水) 16時51分

多数派のものの考え方に似てますね。 だから「善玉説」が出るんです。

私がみんなから嫌われるのは、みんなとは反対の価値や論理、立場を主張しているからでしょう。
ニヒリストさんのは多数派の個別主義を助長しているに過ぎない<`ヘ´>

みんなの良識、コモンセンスといったものを否定すればどうなるか…。

当今の大不況で弱者の問題が一挙に露呈してきているだろう。
ソレを「宇宙規模で見れば大したことないよ♪」などと言うのは、屁理屈でしょう。

ニヒリストさんに欠けている思慮は、人間が滅びれば宇宙も滅びるということです。少なくとも現在と同じ宇宙は。
「風が吹けば桶屋が儲かる」 と言うでしょう。 宇宙も人間に対して無関係ではいられないのです。

個別主義は間違っている<`ヘ´>

ましてや人間同士の関係では、その影響は計り知れない…!

これ以上 貧困化が進めば、強者とて立ってはいられなくなるだろう。

普遍的な正義はある。

投稿: オールドニック | 2009年5月27日 (水) 19時10分

>多数派のものの考え方に似てますね。 だから「善玉説」が出るんです。

私がこれを言うといつも「多数派に似てる」と言われるんですが、いまいちピンときません。
もう少し詳しく説明してもらえますか。

>当今の大不況で弱者の問題が一挙に露呈してきているだろう。
>ソレを「宇宙規模で見れば大したことないよ♪」などと言うのは、屁理屈でしょう。

なんで?だって現に大した問題じゃないじゃん。
人類にとって、日本にとって大した問題だったらそれがイコールで普遍的な大した問題なの?
くだらないですよ、それは。どうしてそんなに誇大妄想的に物事が考えられるのか不思議で仕方がない。

ちょっと弱者によくしたぐらいでそれが「普遍的な正義」だという。
日本の社会がよくなったらなんなの?世界がよくなったらなんなの?弱者が安心して暮らせるようになったらなんなの?
私にはそんなことに価値があるとはとても思えない。それは人類の壮大なる自己満足でしょう。

>ニヒリストさんに欠けている思慮は、人間が滅びれば宇宙も滅びるということです。少なくとも現在と同じ宇宙は。
>「風が吹けば桶屋が儲かる」 と言うでしょう。 宇宙も人間に対して無関係ではいられないのです。

そうなんだ…。確かにそれは欠けてましたね。
地球や人間が消えて全く影響を受けないものなんてどこにもないと。
まあ宇宙に影響を与えたからってすぐに「価値がある」ということにはならないと思うんですけど、もう一度考えてみます。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月27日 (水) 20時38分

>私がこれを言うといつも「多数派に似てる」と言われるんですが、いまいちピンときません。
>もう少し詳しく説明してもらえますか。

ですから、個別主義。
それから、善悪の区別をしないという種類の、悪い意味で徹底したニヒリズム。


>人類にとって、日本にとって大した問題だったらそれがイコールで普遍的な大した問題なの?

ですから、風が吹けば桶屋が…。


>日本の社会がよくなったらなんなの?世界がよくなったらなんなの?弱者が安心して暮らせるようになったらなんなの?
>私にはそんなことに価値があるとはとても思えない。それは人類の壮大なる自己満足でしょう。

自己満足じゃありませんよ。 福祉を実現するような理性ある偉大な人類に成長すれば、やがては全宇宙の福祉も実現できるはずですw

それはそうと、この議論になると私とニヒリストさん以外の人達が発言しませんね。 つまらないなぁ。

投稿: オールドニック | 2009年5月29日 (金) 00時26分

>それはそうと、この議論になると私とニヒリストさん以外の人達が発言しませんね。 つまらないなぁ。

そうなんですか?
僕はてっきり,オールドニックさんはニヒリストさんとの一対一の議論をお望みだとばかり思ってました。

で,どうします?
もっと,他の人にも意見を募ってもらいますか?

投稿: おまきん | 2009年5月29日 (金) 09時12分

じゃあ,「他の人の発言第1号」として,一つ・・・

双方の思想があまりにも相反するので,どうしても噛み合わない部分が出てきますなぁ。
まぁ,議論なんだから当たり前ですが。

しかし,僕からみたら双方の考えには,共通したモノを回避しようとする傾向がある気がします。

“絶望”とその先に通ずる“死”を。

まず,ニヒリストさんの場合の虚無主義とは,「趣味」みたいなものでしょう。
以前どこかで,「価値を潰す行為は,プチプチみたいなものだ」的な発言があったので。
だとすると,「趣味」以上のものに格上げされることなく,スタンダードなスタイルに留まっているのはなぜか?

“虚無”が唯一の真理だと思い込めば,もっとこう「全てを滅ぼすことは“是”である」くらいの狂気があってもいいと思いますが,そうではない。
かといって,自身の“虚無”については疑いを持つこともない。(自己を卑下することはあっても)

つまり,ニヒリストさんは,あえて“虚無”に寄りかかることで逆に,その性質が持つ“死”=“無”を回避してるのではないかと。

本当に“虚無”を突き詰めたら,自分や他人が生きようが死のうがどうでもいいはず。
しかし本人は「死ぬつもりはない」という。

つまり,ニヒリストさんは自分が生きるためにあえて“虚無”を利用してるのでは?

まあ,人間生きる理由を持ってればそれに越したこともないし,ニヒリストさんはそのために他人を犠牲にすることはないので,多数派と比べて断然精神的に自立してると思います。


で,オールドニックさんは,
あからさまに“死”を嫌ってますね。
その反動が強すぎるせいか,“死”の臭いのするものを徹底的に否定し,あまりにも強く“生”に向かいすぎている。
それが強すぎるせいか,それほどでもない多数派=普通の人には嫌われているようです。

ある意味,多数派のいう「人それぞれ」は“拒絶”=“死”を意味しますから。

オールドニックさんは“生”にいろいろな意義を求めすぎる傾向があるようです。
だから,宇宙と人との関連性まで深く考えてしまうのでしょう。

本来,未だ未知の存在である宇宙にまで,意義を強く求めるのはなぜか?

それはオールドニックさんにとって“死”が強烈なトラウマとまで言えるほどの“悪”なのでは?
だからこそ,究極とまでいえる程の“生”=“善”としてそこへ向かってしまうのでは?

だから,都合よく“生”と“死”を利己的に狡猾に利用する多数派とぶつかる。


いずれにしろ,双方とも“死”を回避しようとするのは共通かと。

しかし,ニヒリストさんは到達しないまでも“死”=“無”に近い。
オールドニックさんは“生”=“善”に近い。

これだけ,双方の距離が遠ければ,今後も似たような議論がずっと続くと思いますよ。
この距離が縮まらない限り。


まぁ,双方とも,他人の死はどうあれ,「自分の死=主観の消滅」を体感してないように見えますね。
それがどれほどの恐怖と絶望をもたらすか・・・

“生”の果てに“死”があり,それは不可避である。
“死”=“無”であり,それは生者に苦痛をもたらす。
このことを知れば生きることも死ぬこともできなくなるはず。

投稿: おまきん | 2009年5月29日 (金) 10時55分

どっちも正しい。

というか、納得できる。

(二人の性差かなー??)

投稿: 未来 | 2009年5月29日 (金) 12時36分

>つまり,ニヒリストさんは自分が生きるためにあえて“虚無”を利用してるのでは?

多数派もそうですよね。 自分達の矛盾を指摘されたときなんか 「そんなの人それぞれでしょ。何が正しいかなんて一概には言えないじゃん!」
などと言って批判をかわしておきながら、普段はちゃっかり同調圧力をかけてくる!

投稿: オールドニック | 2009年5月29日 (金) 22時08分

オールドニックさんへ

>ですから、個別主義。
>それから、善悪の区別をしないという種類の、悪い意味で徹底したニヒリズム。

だからそれがなんで多数派と似てることになるのか、という質問です。
そもそも「多数派は善悪の判断をしていない」という事実からして私は違うと思ってるわけですから。

>ですから、風が吹けば桶屋が…。

というか、よく考えたら人間が宇宙に影響を与えたからってそれがなに、でおしまいですよね。宇宙自体なくなったっていいわけですから。

先の宇宙規模でみれば人間なんて、という私の言い方だと
「じゃあ宇宙に何かあったときは人間にとって大した問題になるのか?」という話になってしまう。

でも別に全然大した問題じゃなかったんです。
オールドニックさんの言うように全宇宙の福祉を達成したところでやはりそれは地球で起こってることと何も変わらない。
人間が私が思ってるほど卑小なものではなくなった、ということは言えるかも知れませんが、それだけ。

「み~んなが気持ちよくなれてよかったね~」という以上の何がそこに生まれてるのか説明できますか?
別にそれを私がぶっ壊したって構わないわけですよね。

>多数派もそうですよね。 自分達の矛盾を指摘されたときなんか 「そんなの人それぞれでしょ。何が正しいかなんて一概には言えないじゃん!」
>などと言って批判をかわしておきながら、普段はちゃっかり同調圧力をかけてくる!

っていうかさあ、正義、不正義が不確かであるなんてのは単なる事実、単なる前提でしょ?
オールドニックさんだって口ではイキがってても、自分の正義が間違ってるかもしれない可能性をちゃ~んと頭に入れてらっしゃる。
もしそうでなかったら傲慢な多数派と何も変わらなくなってしまいますものね。

所詮は「今のところは」という括弧つき。それも一生ね。

くだらない「普遍的な正義ゲーム」に参加してるってだけで何かを主張していると認められ、
「多数派」を免除されるというわけですか。

どれか一つだけの物差しを使ってそれによって正義を決めるっていうなら私にだってできますよ。
自分の基準で物事を測って、弱者に優しいもの、少数派にとって居心地がいいものを選べばいいわけですから。それはとても簡単。

しかし物差しは無数にある。オールドニックさんだってそれがいかに自分の物差しに則っているかは説明できても、
その物差しが何故正しいのかについてはトートロジーのような説明しかできていない。

自分が他人よりも正しい基準に則っていることを証明するのは難しいし、
仮にできたとしても、私はそんなことには価値がないと言っている。

だったら私に対しては「あんたは何も言っていない」という批判ではなく、
そんなことについて何かを言うことにどれほどの価値があるのか、という問いにまず答えるべきでしょう。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月30日 (土) 16時05分

盛り上がってまいりました(笑

>なんで多数派と似てることになるのか、という質問です。
>そもそも「多数派は善悪の判断をしていない」という事実からして私は違うと思ってるわけですから。

しかし私の方は「多数派にモラル無し!」と判断しているので、必然的にニヒリストさんの虚無主義が多数派の不正義に似ているという認識になるわけです。何か矛盾ありますか?


>「み~んなが気持ちよくなれてよかったね~」という以上の何がそこに生まれてるのか説明できますか?

それが生まれいるのなら問題無いでしょう。 無矛盾だw


>別にそれを私がぶっ壊したって構わないわけですよね。

なぜ? 悪いコトしちゃいけませんよ<`ヘ´>


>正義、不正義が不確かであるなんてのは単なる事実、単なる前提でしょ?

前提が多数派と同じなんです。


>オールドニックさんだって口ではイキがってても、自分の正義が間違ってるかもしれない可能性をちゃ~んと頭に入れてらっしゃる。
>もしそうでなかったら傲慢な多数派と何も変わらなくなってしまいますものね。

>所詮は「今のところは」という括弧つき。それも一生ね。

そのためにジヘーメーソンを立ち上げたんじゃないですか~。 私が死んでも他のメーソンが研究を引き継ぎ、いつか必ず宇宙の謎を解き明かしてくれますッ!

その時、人類は神に肉薄する!(-。-)y-゜゜゜


>「普遍的な正義ゲーム」に参加してるってだけで何かを主張していると認められ、
>「多数派」を免除されるというわけですか。

そうです。 ゲームと言っては語弊があるでしょうけど。


>オールドニックさんだってそれがいかに自分の物差しに則っているかは説明できても、
>その物差しが何故正しいのかについてはトートロジーのような説明しかできていない。

それはね、「宇宙はなぜ宇宙なんですか?」と訊いているようなモンですよ。

ニヒリストさんはなぜニヒリストさんなんですか? それは説明する以前に理由が無いんだと思います。
ただ、ニヒリストさんが(虚無主義の思想を持っているとはいえ)性格的に善良なお人好しであるという結果は存在します。
非常に価値の高い存在ですねぇ。 普遍的にw

「宇宙はなぜ宇宙なのか?」と問いかけ、誰もそれに答えられないからといって「宇宙は宇宙じゃない」と結論付けるのはオカシイ。

虚無主義には根拠が無い。

投稿: オールドニック | 2009年5月30日 (土) 17時57分

おっと!根拠が無いからといって、否定したわけじゃありませんよ。
私は引き続き虚無主義者たちの主張を聞きたいと思っています。


>そんなことについて何かを言うことにどれほどの価値があるのか、という問いにまず答えるべきでしょう。

じゃぁ何も言わなければいいんじゃないですか?
「議論は私のエゴだ!」とでも反論するんでしょうねぇ。

話し合う意義は、説明されない不安を解消するとともに真実を知るためです。

投稿: オールドニック | 2009年5月30日 (土) 18時04分

おまきんさんへ

>まず,ニヒリストさんの場合の虚無主義とは,「趣味」みたいなものでしょう。

趣味というか、虚無というのは私にとっては素朴な真実です。
私が望むと望まないとにかかわらず、だってどこを見渡しても価値を見いだせるものがない。

>以前どこかで,「価値を潰す行為は,プチプチみたいなものだ」的な発言があったので。

それは価値を潰す行為がではなく、私の生自体がプチプチのようなものだ、という発言だったと思います。
価値がないと分かっていても、そうしたい(生きたい)と思えばそうするのです。

>“虚無”が唯一の真理だと思い込めば,もっとこう「全てを滅ぼすことは“是”である」くらいの狂気があってもいいと思いますが,そうではない。

全てが虚無ということは全てを滅ぼすことにも価値がないということなので、
全てを滅ぼすことが「是」とはなりえないんですが、
それはそうと、なぜ私がそういう狂気っぽいことを言わず善良に暮らしているかといえば、
それは私の性根がとっても優しくっていい人だからです。

例えば憲法九条を守ろうとか、フェアトレード商品を買おうとか、貧困をなくそうとか、
私は普段はこういうことを真剣に考えているんです。
でも同時にそれらのことには何の価値もないことも分かっている。

率直に言うと、現実社会で私がやりたいと思ってることと虚無主義の間には結構な乖離があって、
人に説明し辛いばかりか、自分でも訳が分からなくなることがあります。

おまきんさんの言うような狂気に憧れはあるけど、別に私はそんなことがしたいわけではない。
かといってリベラルに価値を見出し愚直にこの世の中を「よく」していこうなんてノーマルなところには落ち着けない。反吐が出る。

やりたいことはハッキリしている。でもそれには価値がない。

ここで絶望するかどうかは人によりけりだと思いますが、私にはこの矛盾が、乖離が、結構な快感なのです。

やりたい事と虚無と、もっとうまく折り合いをつけて人に説明できるようになるといいんですけど、
今のところは、価値はない、でもやるとしか言えません。

価値がないならやらなければいいだろう、と人は言うんですが、
価値がなかろうとなんだろうと、私は生きていたいし、この世界を変えたいのです。自分の好きなように。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月30日 (土) 23時01分

>価値がないならやらなければいいだろう、と人は言うんですが、
>価値がなかろうとなんだろうと、私は生きていたいし、この世界を変えたいのです。自分の好きなように。

やっぱり“不言実行”な多数派と同じだ! ニヒリスト善玉説!<`ヘ´>


>だってどこを見渡しても価値を見いだせるものがない。

見つからないからといって、「無い」とは限らない。 「無い」ことを確認することは不可能だ。

誰にも見いだされずに、埋もれていく価値だってあるのでは?


>リベラルに価値を見出し愚直にこの世の中を「よく」していこうなんてノーマルなところには落ち着けない。反吐が出る。

リベラルに見出せないのは、多数派と同じ思考回路だからかもよ。
反吐が出るのは…なぜ??

投稿: オールドニック | 2009年5月30日 (土) 23時25分

オールドニックさんへ

>>「み~んなが気持ちよくなれてよかったね~」という以上の何がそこに生まれてるのか説明できますか?

>それが生まれいるのなら問題無いでしょう。 無矛盾だw

でもそれに価値はない。何がどれだけ幸せになろうとも、そこには何の価値も生まれてないんですよ。

>>別にそれを私がぶっ壊したって構わないわけですよね。

>なぜ? 悪いコトしちゃいけませんよ<`ヘ´>

なんでそれが悪いことなんですか?私にはまったく理解できない。
オールドニックさんが全世界、全宇宙の福祉を達成してみんなが幸せになったら、
私はそれを破壊せずにはいられないでしょう。

幸せ自体は悪いことではありません。善いことでもないけどね。

でもそれに価値を見出したり、普遍的な正義と言ったりするのは嘘です。私が大嫌いな嘘。
そんなことでオールドニックさんが勘違いして得々としたまま死んでいくと思ったら…猛烈に腹が立つ。

だから私は「こんなものに価値などない」ということを分かりやすく示すため、
生来の善人気質をかなぐり捨ててもそれを破壊します。

虚無こそが真実。幸せに価値なんて無い。

>そうです。 ゲームと言っては語弊があるでしょうけど。

そうですか、これでスッキリしました。
そういうくだらない選別なら別にもう多数派と呼んでもらって結構です。

>それはね、「宇宙はなぜ宇宙なんですか?」と訊いているようなモンですよ。

宇宙が宇宙なのは人間があの空間にそういう名前を付けて呼んでるからでしょ?
そんなことにはなんの意味も理由もない。

それと私の質問がなんで同じなの?

オールドニックさんは弱者を優先する正義が弱肉強食型の正義になぜ優越するのかを説明できないし説明する必要もないと?

それはもう「理由はないけど俺の正義が普遍的だぜ!」と言ってるのと同じでしょう。
くだらない。本当に腹が立ってくるぐらいくだらない。

やっぱり普遍的な正義なんてないんだ。オールドニックさんは嘘つきです。
私は生来の善人を克服する準備をしないと…。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月30日 (土) 23時42分

>見つからないからといって、「無い」とは限らない。 「無い」ことを確認することは不可能だ。

この言葉はオールドニックさんにそっくりそのままお返ししたいですね。
見つからなくても、オールドニックさんの正義に対する反証は絶対にある。
オールドニックさんの正義が「普遍的」となることは一生ないのです。

今現在知覚できないものに関しては「虚無だ」と言い切ることは確かにできないけれども、
逆にいえば今あるものに関して「そんなものは虚無だ」ということはできる。

オールドニックさんの正義と私の虚無と…所詮は対等なのかな?

>リベラルに見出せないのは、多数派と同じ思考回路だからかもよ。

それは絶対にない。私は弱者を大切にしたいんだ!

>反吐が出るのは…なぜ??

何かに価値を見出すという行為が欺瞞、嘘つきがやることだからです。
全ては無価値だという真実に気付いたのに…フェアトレードだの憲法九条だのに価値を見出して運動するなんて私にはできない。

だから全ては無価値だと分かった上で動くほかない。
なんと言われてもいい、私は無価値だと分かった上でフェアトレードのコーヒーを買って飲むんです。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月30日 (土) 23時58分

>何がどれだけ幸せになろうとも、そこには何の価値も生まれてないんですよ。

「幸せは価値じゃない」って、なぜ??


>別にそれを私がぶっ壊したって構わないわけですよね。

>>なぜ? 悪いコトしちゃいけませんよ<`ヘ´>

>なんでそれが悪いことなんですか?私にはまったく理解できない。

正当な理由も無く わざと他人の幸せを壊しにかかるのが悪じゃない? なぜ??


>「こんなものに価値などない」ということを分かりやすく示すため、
>生来の善人気質をかなぐり捨ててもそれを破壊します。

破壊しても無価値の証明にはならない。 むしろ失った後の方がありがた味が分るってモンでしょ。
破壊したいというのはニヒリストさんの感情的な意地であって、無価値の証明などではない。


>宇宙が宇宙なのは人間があの空間にそういう名前を付けて呼んでるからでしょ?

ネーミングの話ではない。 今回のニヒリストさんはおかしい。 非論理的だ。


>弱者を優先する正義が弱肉強食型の正義になぜ優越するのかを説明できないし説明する必要もないと?

説明はしてきていると思いますが、しかしニヒリストさんの要求に答えてどんなに「理由の理由」や「定義の定義」を説明しても、
最後には「みんな幸せでも無価値だ」などと言われてしまっては、さすがにニヒリストさんの方に説明を求めたくなる。


>それはもう「理由はないけど俺の正義が普遍的だぜ!」と言ってるのと同じでしょう。

いや、ニヒリストさんの方が「虚無こそが真実。幸せに価値なんて無い」と断言して理由の説明が無い。


>くだらない。本当に腹が立ってくるぐらいくだらない。

「くだらない」とか、「サムい」とか、いろいろ言われてきましたけど、その感情を説明してほしい。 何がどう嫌なの!?


>見つからなくても、オールドニックさんの正義に対する反証は絶対にある。

その日本語はおかしい。 見つかっていないのになぜ「絶対にある」と言うの!?


>今あるものに関して「そんなものは虚無だ」ということはできる。

「なぜ価値が無いといえるのか?」を説明するのは可能ですか?


>>反吐が出るのは…なぜ??

>何かに価値を見出すという行為が欺瞞、嘘つきがやることだからです。

でもニヒリストさんは「矛盾が、乖離が、結構な快感なのです」って言ってたじゃないですかッ。
それともあなたは 快感を感じると反吐が出るの!?

投稿: オールドニック | 2009年5月31日 (日) 01時55分

1日経ってずいぶん議論が過熱してますね。

お二人が互いに,各々の思考の理由の説明を求めても,もうこれ以上出来ないんじゃないですか?

例えば,

普遍的なものはあるか?
という根源的な問いに対して

①あるだろう
②無いかもしれない

という思考判断から出発している。

①はオールドニックさんで,②はニヒリストさんでしょう。

①も②も人間の無意識の判断で,それについて,我々がその説明を求めても出来ないんじゃないでしょうか?

投稿: おまきん | 2009年5月31日 (日) 10時59分

それにしてもお二方は,「弱者」に関心があるんですね。
これは共通してるのかな?

まさかニヒリストさんが
>私は弱者を大切にしたいんだ!
なんて言うとは思いませんでした。

あ,でも
>それは私の性根がとっても優しくっていい人だからです。
って言ってたから当たり前か。

でも「弱者」と言ってもつまるところ「人間?」でしょ?
そんなに関心の対象になりうるモノなんでしょうか?
僕にはその思考がいまいち理解できませんねぇ。

投稿: おまきん | 2009年5月31日 (日) 11時23分

>普遍的なものはあるか?
>という根源的な問いに対して

>①あるだろう
>②無いかもしれない

>という思考判断から出発している。

>①はオールドニックさんで,②はニヒリストさんでしょう。

それは違う! 正しくは↓

①あるかもしれない
②絶対無い!!

①は私で、②はニヒリストさんです。

私は常に自分が間違っている可能性を考慮し、みんなに批判を求めています。

投稿: オールドニック | 2009年5月31日 (日) 12時19分

>「幸せは価値じゃない」って、なぜ??

>正当な理由も無く わざと他人の幸せを壊しにかかるのが悪じゃない? なぜ??

オールドニックさんと私の決定的な差は、人間の主観、感情に価値を認めるかどうかだと思います。
そこが常に相違の起点になっている。

そもそも価値とは何かというところからいきますが、
価値とは、AがAであることによって何らかの利益を生んでいる状態、と言えるかと思います。
あるいかAがAであることに必然性がある状態とも言える。
それを突き詰めていくと、宇宙は一体何に対して利益を生んでいるだろうか?というところにまで行き着きます。必然性があるんだろうか、と。

私はそれはないと思うし、人間も含めたあらゆる物体は何の役にも立っていないと思うのです。

私の虚無の起原は、それは人間はただ生きただ死ぬということ。国はただ栄えただ滅びるということ。
地球もいつかはなくなる。太陽も燃え尽きる。宇宙だっていつかは…なくなる。私にあるのはただその事実のみ。

人間の幸せなどその「単なる事実」に何の影響も与えない。
私がその幸せを踏み躙ろうと大切にしようと、その二つは同じことなのです。全く同じ。
単なる事実に何の影響も与えないという点において、私の趣向によってそれが行われるという点において。

だからオールドニックさんが私の行為を「悪」として断罪することはできないはずなのです。それは極めて恣意的な行為にならざるをえない。
でもオールドニックさんは「感情」によって、幸せを守ろうとする。正義とかなんとか言って。そんなものに価値はないのに。

>破壊しても無価値の証明にはならない。 むしろ失った後の方がありがた味が分るってモンでしょ。
>破壊したいというのはニヒリストさんの感情的な意地であって、無価値の証明などではない。

でも私がそういうものに価値を認めず、嘘つきが大嫌いなんだ、ということはよく伝わるでしょ?
あ、これがきっと思想の実践ってやつです。
オールドニックさんだって悪人を排除するじゃん。でも排除したからといって相手が悪人である証明にはならない。それと同じだよ。

で、オールドニックさんの理由は相手が正当な理由もなく攻撃を加えてくるから。
私の理由は相手がないものをあると言うから。嘘つきだからです。一緒。

まあ関係のない人の幸せを奪っているという点で私の方がやや理不尽かもしれませんが、
それもこれもオールドニックさんが嘘なんかつくからです。人民の幸せを考えるなら嘘をやめるのです。

>説明はしてきていると思いますが、しかしニヒリストさんの要求に答えてどんなに「理由の理由」や「定義の定義」を説明しても、
>最後には「みんな幸せでも無価値だ」などと言われてしまっては、さすがにニヒリストさんの方に説明を求めたくなる。

結局オールドニックさんが立脚しているものは全て私が無価値としているものでしょう。
オールドニックさんがその範囲内でいくら説明しても、私は常にその「大本の理由」を聞きたいわけです。

だからいつまでたっても説明を受けた気がしない。

>「くだらない」とか、「サムい」とか、いろいろ言われてきましたけど、その感情を説明してほしい。 何がどう嫌なの!?

まず正義を求めるということ自体が、私の趣向に全く合わないわけです。
正しくありたいという優等生的な発想。自分がやることには当然価値があると信じて疑わない馬鹿馬鹿しさ。
普遍的な正義がいつかは証明できると考えてはばからない傲慢さ…。
全部が気に入らない。サムい。くだらない。

>でもニヒリストさんは「矛盾が、乖離が、結構な快感なのです」って言ってたじゃないですかッ。

私の矛盾、乖離は、やりたいことはハッキリしているのにそれにまっすぐ価値を見出すことを虚無主義が否定するということ。
反吐が出るのは価値を見出すという行為自体。別に矛盾はしてないでしょう。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月31日 (日) 12時29分

>①も②も人間の無意識の判断で,それについて,我々がその説明を求めても出来ないんじゃないでしょうか?

でもそういう無意識の部分を自覚する役には立っていると思いますよ。
説明しようとすると普段は意識していないようなことも色々考えますから。

>でも「弱者」と言ってもつまるところ「人間?」でしょ?
>そんなに関心の対象になりうるモノなんでしょうか?

確かにね、虚無主義のもとに生まれたのですから、現代社会の諸問題など放っておけばいいと思うんですが、
なぜか根が善良にできてしまっているため、そういう問題を放っておけないのです。

弱者に関心があるというよりは、強者が嫌いなんです。
強者の傍若無人な態度を「正す」ことが弱者を大切にすることにつながるというか。
以上のことをすべて趣味だと言い張るのはやや無理があるかとも思いますが、それが事実なんですよね。厳然たる。

>私は常に自分が間違っている可能性を考慮し、みんなに批判を求めています。

私だって普遍的な正義があるなら教えて欲しいと思ってますよ。
でもオールドニックさんが私を納得させるだけの説明ができないんじゃん。

正義があるかないかの前に、オールドニックさんはこの時点で「布教」に失敗してるんですよ。
私を洗脳できるだけの説得力がオールドニックさんの言ってる正義にはない。

まあそれは私の虚無主義にも言えることなわけですが…。

投稿: ニヒリスト | 2009年5月31日 (日) 12時52分

前々からオールドニックさんに聞きたかったんですが,

「普遍的な正義」は必要なものなんですか?
それが無いと行動の理由にならない?

他人なんか関係ない「独善的な正義」じゃダメなんですか?
正義の是非を証明するのにいちいち他人の批判が必要なんですか?
他人の意見ってそれほど重要視できうるものですか?

投稿: おまきん | 2009年5月31日 (日) 14時09分

>オールドニックさんと私の決定的な差は、人間の主観、感情に価値を認めるかどうかだと思います。
>そこが常に相違の起点になっている。

感覚論を否定するのは却って不合理です。 それをやればどんな詭弁でも「一つの仮説」としてまかり通ってしまう。
同じく証拠の無い仮説が2つあったとして、どちらがより自然で無理のない仮説かは感覚的・経験的に決められ、
その判断は大抵当たっている場合がほとんどじゃないですか?(←これも経験則w)

感覚的・経験的な「常識」や「礼儀」は、やり過ぎれば欺瞞・戯言になるが、かといってまったく無くしてしまっては我々は判断を誤るようになるだろう。(←これも…w)


>突き詰めていくと、宇宙は一体何に対して利益を生んでいるだろうか?というところにまで行き着きます。必然性があるんだろうか、と。

説明可能な、目に見えて他者の役に立たなきゃ「価値は無い」といえるんですかね? 感覚論を否定したらそうなるね!


>だからオールドニックさんが私の行為を「悪」として断罪することはできないはずなのです。それは極めて恣意的な行為にならざるをえない。

恣意的ではないと思います。 人間は十人十色のハズなのに、なぜ不思議にもコモンセンスがあるのでしょうか?
やはり私達の知らない「何か」があるのでは? それを究明していくべきなのでは?

ニヒリストさんは何の根拠も無く最初から「無い!」と決め付けて 思考停止してるでしょう。
頭が固いなぁ。 どうしてそういう無神経な判断ができるのか!? 謎ですッ!!


>オールドニックさんだって悪人を排除するじゃん。でも排除したからといって相手が悪人である証明にはならない。それと同じだよ。

そこは誤解されたくないんですが、私が排除したから悪人なんじゃなくて、悪人だから私が(正義が)排除するのです。 順番が違う。


>人民の幸せを考えるなら嘘をやめるのです。

でもニヒリストさんの思想では、「幸せ」は感情的・恣意的なもの(嘘や欺瞞)なんでしょ? 矛盾してますよ。


>正しくありたいという優等生的な発想。

「優等生」って、そんなモラルある人格者ですか??


>普遍的な正義がいつかは証明できると考えてはばからない傲慢さ…。
>全部が気に入らない。サムい。くだらない。

傲慢? ニヒリストさんは「偉そうな屑が好き」だったハズでは??

要するにニヒリストさんはダブルスタンダードなんですよ。 卑怯だ。<`ヘ´>


「エゴ」と「虚無」を巧みに使い分ける2重構造が、多数派の「本音」と「建前」の使い分けにソックリ。

それに引き換えオールドニックは首尾一貫していて、矛盾も乖離も無い。 潔くフェアだ。


>私だって普遍的な正義があるなら教えて欲しいと思ってますよ。
>でもオールドニックさんが私を納得させるだけの説明ができないんじゃん。

いや、定義もその理由もちゃんと説明してきてますよ。 ニヒリストさんが理由の理由や定義の定義にこだわって、良識を100%否定するからバカなんです。

多数派のみなさん、私とニヒリストさんと、どっちが単純思考ですか? ジャッジお願いしますm(__)m


>正義があるかないかの前に、オールドニックさんはこの時点で「布教」に失敗してるんですよ。

>まあそれは私の虚無主義にも言えることなわけですが…。

いやぁ、「布教」というモノは、歴史的に観て 私やニヒリストさんのような純理論的人間には成功した試しが無い…(-_-;)

イエス・キリストの昔から、人々は理念や教条の正しさではなく、カリスマ的教祖や預言者による「奇跡」「超能力」に期待して入信してきました。
つまり「正しくありたい」のではなく「ご利益に肖りたい」だけなのです。

「布教」に成功するのは 私やニヒリストさんのような思弁的人格者じゃなくて、りょう氏のような実務的俗物なのです(-_-;)

投稿: オールドニック | 2009年6月 1日 (月) 07時41分

>多数派のみなさん、私とニヒリストさんと、どっちが単純思考ですか? ジャッジお願いしますm(__)m

そんなもん,いちいち他人に判断してもらってもしょーがないでしょうが。

これだけ長々と決着がつかない議論をしても,途中で口を挟んできた多数派がどれほどいたと言うんですか?
ほとんどいなかったでしょが。
そういう人たちに今更意見を求めてどうするつもりですか?

第一,ジャッジの結果を自分に反映できるのですか?
仮に自分が単純思考だと言われても,あなたがたは自分を(変えるつもりがあっても)変えることができないでしょうが。

そもそも,あなたがたを納得させられる多数派が今までに一度も現れたことがないでしょうが。


それともなんですか?
どちらが多数派に好かれるかなんてことを決めようとでも?
まーだそんなことに拘ってるんですか?

その,最終的に他人に判断を仰ぐの止めませんか?

どうせ,2人だけでここまで突き詰めたんだから,決着は2人だけで着けたらどうですか?

少数派同士の闘いに,なんでそのジャッジマンによりによって多数派を選ぶんですか?
そもそも,なんで少数派という“狂人”の闘いに多数派の習慣である第三者判断を持ち込むんですか?


我々少数派は多数派から見たら“狂人”なんだから,狂気的なまでに独善的になるべきじゃないんですか?

投稿: おまきん | 2009年6月 1日 (月) 19時02分

で、どっちが単純思考だと思うの?

投稿: オールドニック | 2009年6月 1日 (月) 21時35分

やっと分かった。オールドニックさんには「哲学脳」がないのね。

私がいくらこの世界の「枠組み」の話をしても、オールドニックさんはこの世界の「中」の話を展開するばかり。
考えてみたらオールドニックさんと私がこの話題に関して同じ次元で話をしていたことなど一度もないのです。

私に対して「ダブルスタンダードだ」と言ったり、自分のことを「矛盾や乖離がなく潔白でフェアだ」と言ったりするのは、
オールドニックさんが話の次元が変わっていることに気が付いていないからです。

オールドニックさんは一度でもこの世界自体の価値を疑ってみたことがある?
一度でも何十億年のスパンで見れば自分の存在も世界自体も一瞬で消えてなくなるだけのことだという事実と向き合ってみたことがある?

ないでしょう。だってオールドニックさんはこの世界の「中」で、
正義を達成するのに必死。みんなを幸せにするのに必死。悪人を排除するのに必死。
その基盤ごと疑う概念があること、そのような問いが成立し得て、そのことばかりを延々と考え続ける「哲学」という分野があることを全然理解してないよね。

もちろんそんな問いに絡めとられずに、この世界を「よくする」ことに邁進できればその方が健全で素晴らしいでしょう。
でもオールドニックさんが私の問いの「次元」を理解してくれないとこのまま話が一生噛み合わないままなんです。

言ってみれば今までの議論では、私はオールドニックさんのずりネタを見せられていただけ。
オールドニックさんはそれらを一生懸命紹介してくれましたが、
「で、オナニーにはいったいどういう意味があるんですか?」という私の質問には一個も答えなかった。
おそらく何を質問されているのか、何が問題となっているのかが分かっていないのではないかと思うのです。

何十億年の時の流れから見れば、すべてのものは無価値、あってもなくても同じ、じゃないですか?やっぱり。
オールドニックさんはこの世界の「中」に、人間の主観、感情に囚われている。
そんなものは一旦打ち捨ててしまってですね、
「こんな世界なくたって一緒だよね!」「ああ、そうだね!」みたいな清々しい会話が私はしたいのです。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月 1日 (月) 23時57分

>そこは誤解されたくないんですが、私が排除したから悪人なんじゃなくて、悪人だから私が(正義が)排除するのです。 順番が違う。

排除する前の段階では、オールドニックさんが勝手に「正義に基づいている」と思ってるだけでしょ。
悪人だと思ってるのはオールドニックさんだけ。根拠を知ってるのもオールドニックさんだけ。

行為が証明にならないという意味で別に私は間違ったことは言ってないし、順番に何の意味があるの?

>傲慢? ニヒリストさんは「偉そうな屑が好き」だったハズでは??

「普遍的な正義が実現できる」なんて言い出したら「屑」要素ゼロじゃん。
屑は屑らしく「普遍的な正義など自分には無理だ」ということを自覚しないと。
偉そうなのも大事ですが、自嘲が足らなければどうにもなりません。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月 2日 (火) 00時05分

ニヒリストさんは反論をあきらめ、「オールドニックさんは私の次元を理解しない。哲学脳がない」と私のせいにするのかッ!

どこまで卑怯なんだ、お前は!! イイ加減にしろッ!! 説明できてないのはお前だろーが。

お前! お前! お前! お前以外に誰が説明不足なんだよw

無価値を論証してみろやぁぁ。 一度でもそれをやったコトあんのか? お前は。

人のせいにしやがって!! 許せん!!!


>偉そうなのも大事ですが、自嘲が足らなければどうにもなりません。

偉そうなだけで自嘲が足リないのはお前の珍妙な虚無主義だけだろーがッ!

この俺を「自嘲が足らない」と思ってるのもお前だけw

くやしかったら虚無主義を自嘲する記事を書いてみろ。 そもそも虚無の説明もできないお前に、虚無の批判なざできねぇだろうけどよォ<`~´>

お前は虚無主義ありきで、その理由なんざ考えたこともねぇw

「宇宙に比べたら、私なんかチッポケな存在…」 って、お前は多数派のバカか? 稚拙なんだよw

そりゃ、そんなコト言ってたら好かれるだろーよww

ニヒリスト善玉説 確定! おめでとう♪\(-o-)/

優等生のエセ虚無主義者が 感情的なバカだってことがわかってスッキリしたよ♪

もう おめぇとは議論しねぇからよォ、せいぜいおまきんと二人で相互オナニー的な虚無主義ごっこ楽しんどけやw

アホだなおめぇは、つくづくアホだ。

投稿: オールドニック | 2009年6月 2日 (火) 00時56分

やれやれ,よーやく気付いたか。

だから,僕が最初のころに言ってたのに。
「噛み合わない」「互いに説明できない」と。

今のあなたがたに,お互いの心的支えである無意識の領域のことなんて他人に説明できるわけ無いでしょうに。

たぶん,この議論については,お互いどころか他人に対しても納得できる説明なんてできないでしょーよ。

その証拠にだーれもコメントしない。

言っちゃ悪いが,あなたがたは自分の無意識を説明できる能力が足りない。
また,それを理解する能力も。

あまりにも,自分の実感,経験則,認識体系に頼りすぎている。
だから,あまりにも実体験の種類が違いすぎるお互いが噛み合わない。

あなた方の「虚無主義」も「普遍的な正義」も,それぞれの実体験に由来する「心の支え」にしか過ぎないでしょうが。

そもそも,自分の実体験ってそんなにも絶対なものか?
もしかしたら,今までの自分の体験なんて全て「幻」かもよ?
それか,実際の事実を自分の都合の良いように脚色し,幻想して「心の支え」にしてるとか。

第一,
「説明できるもの」が是で,「説明できないもの」が否。
「理由あるもの」が是で,「理由ないもの」が否。
「真理」が是で,「エゴ」が否。
「理論」が是で,「感情論」が否。
「思考」が是で,「思考停止」が否。
本当にそれが正しいか?
そんなもん,少数派か多数派かを区分けする“幻想”にしか過ぎないんじゃないの?
何も知らない,何も考えない,何の思想も持たない者こそが「真実」に近い人間だってことも可能性あるんじゃないの?


めんどくさい。
どうせ「思考」したところで,所詮自分の「主観世界」しか認識できないくせに。
「心の支え」を手放すこともできないくせに。

「虚無主義」にしろ「普遍的な正義」にしろ,結局のところ何かしらの主義・思想が自分の内に無いと,なにもできなくなるんでしょう?
本当に何にも無かったら“死ぬ”しかないもんね。
要は“死”が怖いんでしょーが。
死にたくないからいろいろ理由をつけたがる。いろいろ説明を求めたがる。そうしないと不安だから。


とはいえ,まぁ,
自分の精神が死なないために自己防衛(主義・思想を持つ)するのも結構ですが,それを真理やら普遍的やらと拡大解釈されてもね。

もしかしたら,それは単なる幻想に過ぎないのかも知れないのだから。

投稿: おまきん | 2009年6月 2日 (火) 09時43分

>ニヒリストさんは反論をあきらめ、「オールドニックさんは私の次元を理解しない。哲学脳がない」と私のせいにするのかッ!

「せい」っていうか、オールドニックさんが現にある問題と価値の話を分けて考えられないというのは事実だから。

例えば殺人は悪かという話をするとき、殺された人がどんなに苦しかったか、残された人がどんなに苦しんでいるかは関係がない。
そんなものを考慮に入れるなら、苦しみのない即死に近い殺し方ならいいのか?死んで悲しむ人がいない人なら殺していいのかという話になる。
だから殺人が悪かを考えるときはすべての殺人に共通する、誰かによって誰かの命が奪われた、という事実のみを見なければならない。

でもオールドニックさんは殺人の個別具体的な中身を無視できない。
延々と「殺された人が可哀想だ」とか「人に苦しみを与えるのは悪だ」と言うばかり。

これは実際に何に価値があって何にないのかという以前に、
話の次元が変われば扱う対象も変えねばならないという話に過ぎない。
オールドニックさんがしている話は「今は重要ではない」のです。私は違う話をしている。

結局のところ、人間の感情、幸せの価値を前提とした話しかできないなら、もう大体の問題の答えは出てしまっていて、
オールドニックさんは刻苦勉励し、普遍的な正義を達成してみんなを幸せにすれば万事OKです。
それには普遍的な価値があるんですもんね。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月 2日 (火) 15時06分

他の閲覧者から誤解されたくないから、反論を書く。

>でもオールドニックさんは殺人の個別具体的な中身を無視できない。

冗談じゃねぇよ、具体的理解しかできないのはお前だろーがw
俺は「殺人自体は悪じゃない」って言ってきたろーが。 攻撃自体も悪じゃねぇ。

具体的・個別的理解しかできないアホはニヒリストの方だってことは、これまでのやり取りを見れば明らかだ。


>結局のところ、人間の感情、幸せの価値を前提とした話しかできないなら、もう大体の問題の答えは出てしまっていて、
>オールドニックさんは刻苦勉励し、普遍的な正義を達成してみんなを幸せにすれば万事OKです。
>それには普遍的な価値があるんですもんね。

結局のところ、「すべてが無価値で 理由の説明は不要」ということを前提とした話しかできないなら、もう答えはニヒリストの中では決まっていて、
この独りよがりな野郎は刻苦勉励し、みんなから曖昧な優等生の評価を得て、精神的オナニーに励んでいれば万事OKですw
説明はしない。 議論はしない。 無価値と言ったら無価値!なんですもんね♪

投稿: オールドニック | 2009年6月 2日 (火) 15時35分

どうなさったんですか、オールドニックさん。怒っちゃったんですか?

今回のお題は、抽象的な脳内宇宙論だと思ったので、内容について特に意見はなかったんですけど、
(言ってみれば、犬好きと猫好きのどっちが正しいかを論ずるようなものかと)
ディベート選手権のように、議論のための議論を楽しんでらっしゃるのかなと思い、
それはそれで興味深く拝見していました。これが、ニヒリストさんの望んでらした真摯な議論か、と。
お二人の主張は、それぞれには納得したり発見したり突っ込みたくなったりで、
お二人の考え方を知る上でも面白かったんですけど、
議論としてはぜんぜん噛み合ってないように見えて、
これで「人それぞれ」も「それも分かる」も禁じ手だったら、どうやって着地点を見出すんだろう?
どのように決着がつくのだろう?と、ちょっとドキドキして来てたんですが、
まさかここへきて、お前の母ちゃんデベソみたいな展開になるとは。とても意外。

それとも、これも一種の変化球で、膠着状態を打開する議論の技術の一つなんですかね?
これでまた角度が変わって視点が新しくなって、生産的な話し合いが続いていくのでしょうか。
だとしたら、また一つ勉強になって有難いことなのですが。

投稿: | 2009年6月 3日 (水) 01時14分

>どうなさったんですか、オールドニックさん。怒っちゃったんですか?

それを言うなら、「どうなさったんですか、ニヒリストさん。 壊れちゃったんですか?」 の間違いでしょう。

対話を拒否したのがどっちの方なのか、ちゃんと見てください!

投稿: オールドニック | 2009年6月 3日 (水) 10時26分

すいません、ルリでした。別パソからだったので名前が出ませんでした。

そうですか、つまりほんとに怒っちゃったんですね。
ネタ的なパフォーマンスであることを、ちょっと期待していました。希望的観測。

お二人とも、結構ヒドイ言葉でやりあうことがあっても、根っこのところは認め合った仲良しだと思ってたので、
今回も、本音でぶつかり合っても壊れなくていいなぁと少し感嘆してたんですが。なんだか残念な。

ニヒリストさんが議論を拒否したとまでは、私には読めなかったので、
オールドニックさんの「もう議論はしない」発言が一番びっくりしました。
何かどこかに私にわからない地雷があったんですかね。やはり難しい。

投稿: ルリ | 2009年6月 4日 (木) 00時46分

ニヒリストが反論をあきらめたのは事実でしょう。 なんでみんなニヒリストを批難しないの??

ニヒリストの「私の次元」「哲学脳」というのは、極めて稚拙なモノだ。
真実としての虚無ではなく、概念としての虚無を言っているのであり、真理の探究を放棄してその稚拙な概念の「中」でしか話をしない・させない。

アホだ。 ニヒリストは俺より何段も劣る、思考停止したバカだったんだ。
だからルリさんのようなゴリゴリの多数派に好かれたわけ。

ニヒリストよ、悔しかったら釈明してみろw

投稿: オールドニック | 2009年6月 4日 (木) 06時18分

いやぁこの世の虚無を主張しつつ哲学している人って初めて見たなぁ。
ニヒリストさんのは信仰ですよね。信仰脳です。危うい人はそこに惹かれるし、危うい人に惹かれやすい。
オールドニックさんのほうが哲学してますよね。そこが嫌いなところです。知識>感情だから。


投稿: pyromania | 2009年6月 4日 (木) 10時54分

ちょっと長いですが総括を。

私はこの話を始めた当初は「私の虚無主義はまだ実感に負うところが大きい」と言っていたし分かっていたのですが、
話の途中からそのできないはずのことを「できない」と認めることを怠り始め、
「お前の話には根拠がない」という批判に軸足を移しました。
まあこれはお互い様だったと思うんですけどね。
結局お互い根拠があることを喋ってるわけじゃないから、相手の説明が不十分であればあるほど、それへの批判に集中していくわけです。自分の説明よりもね。

私の虚無主義の説明は、せいぜい2009年5月31日 (日) 12時29分のコメントの「そもそも価値とはなにかというところから~」の件がベスト回答です。
これ以上の説明は無理。これらの事実を踏まえて私にはすべてが虚しいという「実感」があるだけです。

で、オールドニックさんの「人の幸せには価値がある」とか「普遍的な正義が存在する」とかいうのは「実感」の域を出ているんでしょうか?
自分が死んだあとに誰かがやってくれるだろう、なんて希望的観測を述べているだけで、私の虚無よりも理性的ということになる?
オールドニックさんは「『宇宙はなぜ宇宙なのか?』と問いかけ、誰もそれに答えられないからといって『宇宙は宇宙じゃない』と結論付けるのはオカシイ。」と言いましたが、
オールドニックさんだってやってることはその「待ちの姿勢」でしょう。
正義の反証が出てこない限りは「これが普遍的な正義だ」と言い続ける。私と同じではないですか?
誰にも反論されないから死ぬまで「暫定一位」。
そういう批判なら私もしたことがあったよね。
「オールドニックさんの目の届く範囲に反論がないからってそれが正しいことにはならない。」と。
結局私たちは他人の間違いは目についても自分のことは分からないんでしょうか。

で、哲学脳云々の話をしたのは、オールドニックさんが私の質問に真正面から答えたことが一度もなかったということにはたと気が付いたからです。
価値だの正義だのの前に話が噛み合ってないな、と思ったから事態の打開を図っただけ、
議論を続けるために率直な疑問をぶつけただけなのです。反論を諦めたとか議論を避けたというのは誤解です。

例えば以下のようなすれ違いがある。



どれか一つだけの物差しを使ってそれによって正義を決めるっていうなら私にだってできますよ。
自分の基準で物事を測って、弱者に優しいもの、少数派にとって居心地がいいものを選べばいいわけですから。それはとても簡単。

しかし物差しは無数にある。オールドニックさんだってそれがいかに自分の物差しに則っているかは説明できても、
その物差しが何故正しいのかについてはトートロジーのような説明しかできていない。


それはね、「宇宙はなぜ宇宙なんですか?」と訊いているようなモンですよ。

「宇宙はなぜ宇宙なのか?」と問いかけ、誰もそれに答えられないからといって「宇宙は宇宙じゃない」と結論付けるのはオカシイ。


私だって普遍的な正義があるなら教えて欲しいと思ってますよ。
でもオールドニックさんが私を納得させるだけの説明ができないんじゃん。


いや、定義もその理由もちゃんと説明してきてますよ。 ニヒリストさんが理由の理由や定義の定義にこだわって、良識を100%否定するからバカなんです。


オールドニックさんの「ニヒリストさんが理由の理由や定義の定義にこだわって、良識を100%否定するからバカなんです。」という言葉と、
私の「オールドニックさんは哲学脳がない、私の質問を理解していない」という言葉と何が違うんでしょうか?
この言葉こそお互いの話の次元が噛み合ってないという証拠でしょう。

「理由の理由や定義の定義にこだわって」といいますが、
私は結局突き詰めていけば「そうでなければならない」という理由も定義の根拠もないのでは、という話をしてるんだから、
そもそもの根拠、理由の理由にこだわるのは当たり前。
それを「そんなことにこだわって」という言い方をする時点で話がかみ合ってないことは明らかなんです。

(続く)

投稿: ニヒリスト | 2009年6月 4日 (木) 20時20分

ニヒリストさんへ

携帯だからコメント全文見れないんですかね。

投稿: たくや | 2009年6月 5日 (金) 17時47分

あらまあ、ほんとだ。役に立ちませんねえ、携帯。後半部分を分けて、載せておきます。

(2009年6月 4日 (木) 20時20分のコメントからの続き)

私はそのすれ違いを指摘し話を軌道修正したかっただけで、
「私の高尚な理論をオールドニックさんが理解しない」というニュアンスでものを言ったわけではありません。
「次元」という言葉が誤解を招きやすい言葉だったのでしょうか。

お互いが説明したと言い張る。お互いが説明が足りてないと詰る。お互いが根拠がないと延々と言い続ける…。
まあ今回のは腐った泥試合でしたね。私にも相当な責任があったと思うけど、私だけが悪かったわけでは絶対にないと思う。

結論が出ないのも正解が分からないのもまあ当然ですが、そもそも話がかみ合わないのは大問題。
私は修業します。これだけの差があっても、それらすべてを哲学的な議論に昇華し片づけられるだけの能力が、私にはなければならないと思う。

おまけ。

>感覚論を否定するのは却って不合理です。 それをやればどんな詭弁でも「一つの仮説」としてまかり通ってしまう。

それはとても健全なことではないですか?
「今までそうであった」とか「これが共通認識なんだ」とかいう理由で、突飛な理論が封殺されるのはよくない。
明らかに間違っているなら感覚に頼らずとも理屈で反駁できるわけで、そうすればいいんじゃないでしょうか。

>同じく証拠の無い仮説が2つあったとして、どちらがより自然で無理のない仮説かは感覚的・経験的に決められ、
>その判断は大抵当たっている場合がほとんどじゃないですか?(←これも経験則w)

自然で無理のない仮説が正しいわけじゃないでしょう。大体、何が自然で無理がないかなんて時代や国の違いでいかようにもなります。
そんなものに頼るよりはすべてに共通する理屈なり理論の方がまだ安心できる。
私は感覚なんてものを信頼する気はまったくしませんね。

>感覚的・経験的な「常識」や「礼儀」は、やり過ぎれば欺瞞・戯言になるが、かといってまったく無くしてしまっては我々は判断を誤るようになるだろう。(←これも…w)

そんなこと言ってたらそのうち多数派になりますよ。そういうものに基づいて他人を選別し始めたら多数派への第一歩です。

>ニヒリストさんは何の根拠も無く最初から「無い!」と決め付けて 思考停止してるでしょう。
>頭が固いなぁ。 どうしてそういう無神経な判断ができるのか!? 謎ですッ!!

まあまだそんなものに価値があるとは思えないと「思っている」段階ですから。
オールドニックさんだって「そんなことはない、価値はある」という証拠を提示できるわけじゃない。それどころか質問に取り合ってくれないし。

私は「反論」と受け取れるような説得力のあるものがなかったから「やっぱり虚無じゃん!」と言い続けただけで、
そこまで感情的に虚無にこだわっていたつもりはなかったんですよね。
オールドニックさんから納得のいく説明が得られなかったからイライラしただけです。
別に「そうじゃない可能性」は日々考えながら思索していくつもりですし…。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月 5日 (金) 23時23分

ありがとうございます!

投稿: たくや | 2009年6月 6日 (土) 01時02分

↓くるねこストーカーが虚無主義的なことを書いていました。

>悠久の時の流れ

>人の一生なんて
>一瞬の瞬き程の長さもない。。。のかな

>いがみあう事もないよね

>日本が中国人だらけになったって。。。いいよ

>終わりのない中国旅行をしてると思えば。。。それでいい

>日本が韓国人だらけになったら、終わりのない韓国旅行をしてると思えばいい

>毎日ヘラヘラと笑いながら生きよう

>その方が楽だ

>その方が楽しい

>楽な生き方をしよう

>好んで疲れる生き方を選ぶなんて愚か者のすることだ

投稿: オールドニック | 2009年6月11日 (木) 00時26分

僕もくるねこストーカーのブログ見てます。
ホントにあの人は滑稽で笑わせてくれる。(嘲笑)

↑みたいな虚無的な発言をする割には,
ブログを辞める気は無いわ,
非会員拒否を続けないで,解除したり設定したりを繰り返すわ,
他のブログ主と陰湿な喧嘩合戦はするわ,
弱者をいたぶる言葉は吐くわ,
そのせいか知らないが連※はされるわw,
第一,記事・コメントは一日中書いてるわ,

で,結局他者との関係(コメントなど)に執着してるんでしょう?
虚無的なことを言いながら。

全然虚無的じゃないですね。
他者との関係を気にしまくりじゃないですか。
でも,そこがまた笑えるw(嘲笑)

投稿: おまきん | 2009年6月11日 (木) 09時46分

>くるねこストーカーが虚無主義的なことを書いていました。

やめるっつってたんじゃなかったっけ?ブログ。

人間どうやっても自己の醜悪さからは逃れられないものですが…
「自分だけは違う」と言い続けていなければ破綻する人格というのもまた虚しいですね。

私はあれを馬鹿にできるだけの確立された人格が自分にあるか、自信がない。
あのブログを見ると「人間結局ああなる」というのを見せられているようで気分が悪くなります。

嘘でもいいから自己憐憫はやめてもっとちゃんとして欲しい。
人間のなれの果てを私に見せるなと言いたい。

私もいずれはああなるのか、この世界の被害者ぶって、自分だけは違うみたいな顔してのうのうと…。
嫌だ、もう死にたくなってくる。お前だよ。この世界のゴミはお前だよ。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月11日 (木) 17時16分

しかしニヒリストさんは「矛盾や乖離」が「結構な快感」なんでしょう? どうなんです?

あのストーカー女については…ナントカ性“人格障害”なんじゃないですかねぇ(^_^;)

>私はあれを馬鹿にできるだけの確立された人格が自分にあるか、自信がない。
>あのブログを見ると「人間結局ああなる」というのを見せられているようで気分が悪くなります。

>私はあれを馬鹿にできるだけの確立された人格が自分にあるか、自信がない。

その気持ち分かります。 本質的な部分ではニヒリストさんと「同類」な気がするんで(^_^;)


>私もいずれはああなるのか、この世界の被害者ぶって、自分だけは違うみたいな顔してのうのうと…。

人間の感情(良心や良識)を無視して虚無主義を決め込もうとしても、無理があってかえって不合理、人格破綻を招くってコトなんじゃないでしょうか。

『カラマーゾフの兄弟』のイワンみたいに…。


>嫌だ、もう死にたくなってくる。お前だよ。この世界のゴミはお前だよ。

でもくるねこストーカーこそ「矛盾」「乖離」「エゴ」の一番の体現者なんじゃないですか? どうなんです??

彼奴は栃木出身、東京都在住とのことです。

本人曰く「一生働かなくてもよい資産家の娘」で、「江戸川河川敷の菖蒲(しょうぶ)園から10分もしない所」に住んでいるそうです。

魚座。誕生石はアクアマリン。

野球帽で顔を隠した写真も載せていましたが、現在ではそのカテゴリーの1月12日~4月2日までの記事がゴッソリ消されており、今は閲覧することができません。

投稿: オールドニック | 2009年6月11日 (木) 18時15分

>その気持ち分かります。 本質的な部分ではニヒリストさんと「同類」な気がするんで(^_^;)

ああ、やっぱり他人から見てもそうなりますか。
結局彼女と私の差はちょっとした「嗅覚」の差にすぎない気がする。

あれはちょっと鼻が馬鹿になってて自己憐憫の臭気に気が付けないんですよ。
私だったらさすがにあんな文章を公開する前に「これは臭いな」と思いますもん。
ま、私の鼻が馬鹿になるのも時間の問題なのかもしれませんけど。

>でもくるねこストーカーこそ「矛盾」「乖離」「エゴ」の一番の体現者なんじゃないですか? どうなんです??

さあ、それはどうでしょう…。
オールドニックさんはあれのどこを見てそう思ったんです?

>彼奴は栃木出身、東京都在住とのことです。

それらの彼女に関する情報をここに列挙するのはなぜ?

投稿: ニヒリスト | 2009年6月11日 (木) 19時00分

いまどき珍しく
殊勝じゃない?…彼女。

女って自信ないんですよー。

投稿: 未来 | 2009年6月12日 (金) 14時45分

>ニヒリスト(根暗)さんへ

くるねこストーカーがエゴイストじゃないと?


>未来(デブ)さんへ

殊勝(健気)なんですか??


どーして くるねこストーカーがそんな評価になるんです?? アレはタダの「悪人」でしょう。

投稿: オールドニック | 2009年6月15日 (月) 15時05分

?(オールドニック)さんへ

>殊勝(健気)なんですか??

ええ。だって、何が起きてもこの先どうなっても文句も言わないであるがままを受け入れようとしてるんですよ、彼女は。

投稿: 未来 | 2009年6月15日 (月) 20時39分

>くるねこストーカーがエゴイストじゃないと?

というか、私の考えでは人間は全員エゴイストですから。
確かに一見、自分のためだけにやっているようには見えない行為もありますが、
それらも突き詰めていけばエゴに帰結します。
要はモラルが高いかおせっかいかのどちらかで、自分が気持ちよくなれる範囲が広がってるだけなんです。
正義に基づいてるとか言ってみても、その正義を選ぶのはエゴによってなんだし、
エゴを全く持ちこまずに何が正しいかを判断するなんてのは不可能。

それとは別に、あれにはエゴのほかに矛盾や乖離があるんでしょうか?
オールドニックさんが引用した文章は、ただ悟ってる感を出そうとして一歩引いてみただけって感じだし、
あれを見た限りでは、自分の言ってることに本質的な価値は何もないということに気付いた上での本格的な矛盾は感じられませんね。

私はあのブログはほとんど見ていないので、
オールドニックさんが引用した個所以外に矛盾や乖離ととれる文章があるなら教えてください。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月16日 (火) 00時51分

>確かに一見、自分のためだけにやっているようには見えない行為もありますが、
>それらも突き詰めていけばエゴに帰結します。

よく芸能人やスポーツ選手が 「人に夢を与えられる仕事がしたい」 なんて言ってますけど、大きなお世話ですよねw

しかしオールドニックの正義は、綺麗ごとじゃない「本物」です。

まさに究極の理知、理性じゃありませんか?<`~´>y-゜゜゜


>その正義を選ぶのはエゴによってなんだし、

違いますよ。 真実によって選ぶんです。


>エゴを全く持ちこまずに何が正しいかを判断するなんてのは不可能。

「無条件の愛情」もエゴ?


>あれにはエゴのほかに矛盾や乖離があるんでしょうか?

「矛盾」については、くるねこストーカーは言ったこととやったことが食い違ってますよね。いつも。

「乖離」については、自己否定や自己嫌悪という意味でしょうか? くるねこストーカーは十分“卑屈な奴”だと思いますが…。


>本質的な価値は何もないということに気付いた上での本格的な矛盾は感じられませんね。

っていうか、アレは私を含めた本質的な価値に「嫉妬して 不貞腐れてる」んじゃないですか?

投稿: オールドニック | 2009年6月16日 (火) 09時51分

>違いますよ。 真実によって選ぶんです。

どうしてそんな真実が現前しえるんでしょう?
そんなものは所詮は事実を恣意的に解釈した結果では?

>「無条件の愛情」もエゴ?

無条件なんてのはあり得ませんね。
物的見返りを得ていなくたって、しっかり精神的見返りを得ている。
愛すること自体や、その愛情によってもたらされる結果が本当に不愉快なら愛情なんて与えないでしょう?

>「矛盾」については、くるねこストーカーは言ったこととやったことが食い違ってますよね。いつも。

それを自分で自覚しているかが重要なんで、それがなければただの一貫性のない馬鹿です。
矛盾の理由が分かっていて、それをきちんと他人に説明できるだけの概念を持っているのが私の言う「矛盾」です。

>「乖離」については、自己否定や自己嫌悪という意味でしょうか? くるねこストーカーは十分“卑屈な奴”だと思いますが…。

あまりにも違うものが自分の中に共存している状態でしょうか。
自分のやりたいこととすべきことがめちゃくちゃに食い違っている状態。
それが自己否定や自己嫌悪に繋がっていくこともあろうかと思います。

しかしただ卑屈なだけでは乖離ではなく、もう一方では自分を絶対的に肯定する理念を持っていなければなりません。
そうでなければ乖離のしようがないから。パラドックスも生まれようがない。

>っていうか、アレは私を含めた本質的な価値に「嫉妬して 不貞腐れてる」んじゃないですか?

そういう意味では乖離なんですかね。
あの人間を見ているといかにも「みんなから認められたいよぉ」って感じですが、
文章を見れば弱者切り捨て、外国人差別だもんね。

みんなから好かれる子になれない可哀想な奴なのかなぁ。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月16日 (火) 14時52分

>どうしてそんな真実が現前しえるんでしょう?

何にでも、その根底には“原理”が存在するものと考えます。
我々はなぜか、目の大きい女性を「美人である」と感じて、一重の女性を「ブサイクだなぁ」と感じますよね。

それは真実であり、如何ともし難い“原理”でしょう。

山田花子を美人と言ったら、それは「筋の通らない話」なのです。


>愛情によってもたらされる結果が本当に不愉快なら愛情なんて与えないでしょう?

そうですね。 私も未来さんのようなブサイクを愛したくないです。

でもね、JM活動によって“モテない女性”を救済したいと考える私は、やはり未来さんに無条件の愛情(本物の愛!)で
接しているといえましょう。どうですか?


>それを自分で自覚しているかが重要なんで、それがなければただの一貫性のない馬鹿です。

くるねこストーカーが壮絶な自家撞着コメントを書いていたので、またコピペしておきますねw

>自分の※が無視されたとか削除されたとか不満を言い、果ては自分の思い通りにならないと連※を仕掛ける。こまめに通報するなんて人もいる有様です。
>auは、困った馬鹿犬を放し飼いにしているようです。

な、ナニ言ってるの!? 自分じゃん!!(;O;)


>>っていうか、アレは私を含めた本質的な価値に「嫉妬して 不貞腐れてる」んじゃないですか?

>そういう意味では乖離なんですかね。

>みんなから好かれる子になれない可哀想な奴なのかなぁ。

私はこの場を借りて、みなさんにくるねこストーカーへの集団攻撃を呼びかけたいと思います。
本物の社会悪は断固として葬らねばならない。 みなさん、くるねこストーカーを攻撃してください!お願いしますm(__)m

投稿: オールドニック | 2009年6月20日 (土) 10時35分

>何にでも、その根底には“原理”が存在するものと考えます。

それはそうでしょうけど、原理にだっていずれ例外は現れてくるだろうし、
そもそもその原理を発見したからといって、それに基づいているものが全て正しいという証明にはならない。
山田花子がブサイクレベルの原理なら時代や国の違いでどうにでも変わっていくものでしょうし。

要するにオールドニックさんは全人類、全年代を包括する原理があって、それが真実であり正義だという思想なんでしょうか。
私は別に原理を解き明かしたって正義なんか出てこないと思う。ただ事実が出てくるだけです。
なぜ原理が正義なのですか?

>でもね、JM活動によって“モテない女性”を救済したいと考える私は、やはり未来さんに無条件の愛情(本物の愛!)で
>接しているといえましょう。どうですか?

そんな愛ではモテない女性は救われないのでは?
その手の女性は恋愛感情の上で愛されることを求めているのであって、
結局美人が好きな奴が人類愛的な事をのたまったところで説得力がないと思う。
「じゃあ、あんた責任取れんのっ?」という話になりませんか?やっぱり。
これはとてもデリケートな問題ですから…。

>私はこの場を借りて、みなさんにくるねこストーカーへの集団攻撃を呼びかけたいと思います。

攻撃って具体的にどうするんですか?コメントでやるの?

投稿: ニヒリスト | 2009年6月21日 (日) 04時09分

>私は別に原理を解き明かしたって正義なんか出てこないと思う。ただ事実が出てくるだけです。
>なぜ原理が正義なのですか?

善の原理、悪の原理、その区別をつけて 善の方を行うのが即ち正義ということです。
だから原理を説き明かさねばならない。

山田花子をブサイクと知覚しちゃう原理は どっちかというと「悪意」ですので、そこで我々は理性を発揮して
山田花子や未来さんのような可哀想な子を集団で守ってあげましょう!(^o^)丿


>そんな愛ではモテない女性は救われないのでは?

じゃぁ、ブサイクな子が性愛で救われるって言うんですかッ? イケメンがボランティアで相手になってやれば、幸せになれるの?

っていうか、ニヒリストさんやおまきんさんのような虚無主義JMが ちゃんと未来さんに恋愛・性愛の欺瞞を啓蒙してあげなきゃダメじゃん!

何のための虚無主義JMですかッ! 特にニヒリスト、おめぇ機関ブログ書いてねぇだろッ<`ヘ´>

恋愛を批判する記事を機関ブログに書け! 書け! 書け!

投稿: オールドニック | 2009年6月22日 (月) 19時18分

オールドニックさんが結婚してくれれば
それなりに「しあわせだ」と思うと思うよw

投稿: 未来 | 2009年6月22日 (月) 20時16分

>善の原理、悪の原理、その区別をつけて 善の方を行うのが即ち正義ということです。
だから原理を説き明かさねばならない。

善と「されている」原理、悪と「されている」原理なら解き明かせると思いますけど、
まずその善悪の根拠が薄弱なんだから、善悪自体の原理を解き明かすことなど不可能でしょう。
検証の対象として選ぶ時に、善である根拠、悪である根拠をもっと詰めなければ全ては無意味です。

>じゃぁ、ブサイクな子が性愛で救われるって言うんですかッ? イケメンがボランティアで相手になってやれば、幸せになれるの?

それはもちろん違いますけど。

ブサイクな子というのは言ってしまえば今まで人間扱いされてこなかったわけですよね。
恋愛至上主義とも言える今の社会の中でたくさんの傷を負ってきた。
そうして植えつけられてしまった「美人でなければ価値がない」という価値観は
「恋愛市場では価値がなくとも、あなたは人間として価値があるんだよ」
とかいう綺麗事では拭い去ることができないものです。

私がいくら「恋愛やセックスになど何の価値もない」と言ってみたところで、
彼女たちがそれらに強烈な憧れや嫉妬を抱いているという現実は変えようがない。
恋愛市場の中で価値がないということが人間としての価値の有無に直結する世界で彼女たちは生きている。

自分自身を肯定し、恋愛システムを俯瞰できるようになるには幾重ものプロセスが必要でしょう。
私が卑屈だから分かる部分もあるのですが、その作業はたぶんとてもしんどい。
その子が自分自身に価値を見出せるようになるまで、話を聞いて聞いて聞いて、
かつ「あなたには人間としての価値がある」ということを説き続けなければならない。

私はそこまで他人に付き合う気はない。というか無理。私には人を救う力などないからです。
オールドニックさんはその根気のいる作業ができるの?

>特にニヒリスト、おめぇ機関ブログ書いてねぇだろッ<`ヘ´>

それはですねぇ、やろうかなぁと思っていた矢先に虚無主義関連の糞泥仕合で体力をしたたかに消耗したからですよ。
最初はJMの議論不全状態を批判しようと思ってましたが、素直にそんなことを書ける精神状態じゃなくなった。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月23日 (火) 02時22分

>善である根拠、悪である根拠

それは神が決めた…としか言えませんねぇ。 あるいは偶然そうなっただけなのかも…。

しかし根拠が何であれ、そこにあるモノは「ある」と認知しなければおかしいだろう。

私とニヒリストさんの、どちらが真実を掴んでいると思いますか? ジャッジお願いしますm(__)m


>憧れや嫉妬を抱いているという現実は変えようがない。

ですから、理知の力で!


>オールドニックさんはその根気のいる作業ができるの?

根気も何も、間違っていることは間違っていると言わなければならない。 彼女たちを啓蒙しよう!


>>特にニヒリスト、おめぇ機関ブログ書いてねぇだろッ<`ヘ´>

>それはですねぇ、やろうかなぁと思っていた矢先に虚無主義関連の糞泥仕合で体力をしたたかに消耗したからですよ。

はぁ?? 泥仕合はニヒリストさんの議論不全が原因でしょう、100%。

…まぁ、そもそも個別主義のバカには 議論を批判する記事なんぞ書けるわけないけどよォ。

投稿: オールドニック | 2009年6月23日 (火) 21時33分

>しかし根拠が何であれ、そこにあるモノは「ある」と認知しなければおかしいだろう。

善も悪もどこにもないじゃん。「ある」と認知しようがないでしょう。

>根気も何も、間違っていることは間違っていると言わなければならない。 彼女たちを啓蒙しよう!

私は実害が発生しない限りはできるだけ他人と関わりたくないので、啓蒙は無理です。
オールドニックさんが責任を持って彼女たちを「正しい」方向へ導いてあげてください。

>はぁ?? 泥仕合はニヒリストさんの議論不全が原因でしょう、100%。

説明はできないし、質問にも答えなかったんだから、人にどうこう言えた立場じゃないでしょう。
ああいうのはお互いさまって言うんです。じゃあ私と比べてどこが理性的な説明だったというんです?

投稿: ニヒリスト | 2009年6月23日 (火) 22時37分

もしかしてオールドニックさんは私の総括コメントを読んでないんでしょうか?6月4日の。
そこでも私は「私だけが悪かったわけでは絶対にないと思う」と明言しています。

「お互いさま」が気に入らないならそのコメントに反論してください。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月24日 (水) 00時56分

>善も悪もどこにもないじゃん。

あるじゃん。 分りやすいところでは、くるねこストーカーは「悪」じゃん。


>私は実害が発生しない限りはできるだけ他人と関わりたくないので

なんでそんなコト言うんだよォォ。 オデはハッブルと関わりたいと思ってるのに…(ノ_-。)


>オールドニックさんが責任を持って彼女たちを「正しい」方向へ導いてあげてください。

私は個人レベルではできるだけ醜女と関わりたくないので、私一人では無理です。

昨夜「ビューティーコロシアム」を観てつくづく思ったんですが、あぁいう子たちって性格が暗いですよね。

んで、ちょっと男に優しくされると、すぐその人に惚れる…(汗)。
当の優男はそんなツモリ無いのに!<`ヘ´>

だから必ず集団で優しくしてあげなきゃいけない。 ジヘーメーソンで!

特に女性JMたちは、人間扱いされない哀れな非モテ女子の救済活動に本腰を入れるべきだッ<`ヘ´>

投稿: オールドニック | 2009年6月24日 (水) 01時03分

>あるじゃん。 分りやすいところでは、くるねこストーカーは「悪」じゃん。

だからそれはオールドニックさんが理性や議論に無条件に重きを置いた結果でしょ?
根拠がない、証拠がない、説明もない。

>なんでそんなコト言うんだよォォ。 オデはハッブルと関わりたいと思ってるのに…(ノ_-。)

他人と関わり続ければ、自我が崩壊し傷だらけになって朽ち果てるだけです。
一人でいられる時間がなくなったら死ぬ人間ですから、私はね。

>私は個人レベルではできるだけ醜女と関わりたくないので、私一人では無理です。

それはとても賢明な判断ですね。オールドニックさんが単独で切り込んでいくのは危険だと思います。
惚れられたり依存されたりしても責任がとれませんからね。

>だから必ず集団で優しくしてあげなきゃいけない。 ジヘーメーソンで!

確かに。その集団の端っこにいるぐらいならやってもいいかな…。
主力メンバーには到底なれませんが。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月24日 (水) 11時36分

ずっと疑問に思っていたので、この機会におたずねしたいのですが。話題の方は、今の「星空の迷い子」さんということでよろしいでしょうか、
あの人が「絶対的な悪」とされているのは、何故なのですか?

彼女といろいろと揉めた様子のオールドニックさんにとって「悪」なのは理解できなくもないですし、
こちらの皆様の多くが嫌っておいでなのも解ります。意見が真逆のようですし。でも、それだけの理由で「絶対悪」とまで言われるわけではないですよね?

私には、いまある情報だけではあの人が悪人だとは思えません。
個人の考えを個人のブログで発信する、ごく普通の人だと思いますし、内容については、共感できる部分もあり、できない部分もあります。
(ここ数カ月はお邪魔してないですが)
言葉の選び方に配慮はなく、意見の違う人と建設的に話し合う構えもないみたいですが、その部分をもってしても、別に悪とは思えない。
多少なり理解の進むような説明をいただけると有難いです。よろしくお願いします。

(もしかして、彼女を悪と規定する「絶対」とか「普遍性」などが、少数派限定の感性でだけ成立する条件付きである、というようなことでしたら、
 少数派を理解しきれていない私が感覚で納得できないとしても当たり前なので、その場合はスルーしていただければと思います)

投稿: ルリ | 2009年6月24日 (水) 14時54分

>説明もない。

私の言う善が、普遍的な善である理由は、確かに説明していません。
しかしそちらも反論・反証していないんだから、当然私の意見が間違いということにはならないわけですw


>確かに。その集団の端っこにいるぐらいならやってもいいかな…。
>主力メンバーには到底なれませんが。

人と関わりたくないのがその理由ですか?
それでも非モテ女子救済には賛成なんですねw


>言葉の選び方に配慮はなく、意見の違う人と建設的に話し合う構えもないみたいですが、その部分をもってしても、別に悪とは思えない。

正当な理由もなく攻撃すれば悪です。 それを悪じゃないと言うなら、ルリのアホの頭には端から善悪の認知ができない障害があるのでしょう。
精神科の診察を受けることをお勧めしますw


それと、虚無主義のトピックなのに、なぜ私が根拠の根拠や定義の定義を求められるんですかね?

説明していないのはニヒリストさんの方です。

「くるねこストーカーは悪人である」。 これについては説明もしたし、みんなが観測したし、ログも残っている。
それに引き換え、「悪人じゃない」理由は一切説明されていない。 根拠などどこにも無い。 有るなら出せ。

ニヒリストさんは非論理的人間であり、「純理論的人間ですか?」にYESと答えたのは誤りである。

投稿: オールドニック | 2009年6月24日 (水) 19時59分

と同時に、オールドニックさんが
“生まれつきの馬鹿”っていうのも確定ね。

(おまきんサンもバカよ!)

投稿: 未来 | 2009年6月24日 (水) 20時10分

>ルリのアホの頭には端から善悪の認知ができない障害があるのでしょう。

と書きましたが、これは善悪の認知(医者が言うには良識も脳の働きなんだそうです)障害じゃなくて、
単純に言語障害なんじゃないの?

「悪」という言葉の意味を理解できない。 そうでしょ? どうなの?

あ、そういう場合は、辞書を引けばいいんじゃないの?

辞書を引いて、意味の説明を読んでもまだ 「なぜそんな意味を割り当ててるんだ! 出版社は根拠を示せ!」 とゴネ出すのかしら?w

もしそうなら、重篤な障害ですなッ。 アタマが悪いんでしょうw

投稿: オールドニック | 2009年6月24日 (水) 21時03分

未来さんへ

こないだ「あなたは多数派だ!」と説教したばかりでしょうが!

相も変わらず,理屈の無い感情ばかりのコメントしおって!

あなたはくるねこストーカーと似てるんだよ。

反論ありますか?

理由も無く人をバカと罵るなら,まず,理由を説明したまへ。

投稿: おまきん | 2009年6月24日 (水) 21時05分

そうなんだ。わかりました。納得のいく説明をいただくことはあきらめます。
おそらくは今後とも、私は彼女を「悪人ってほどではないのではないか」と感じ続けていくと思われますが、
改めて考えると、私には別にそれで不都合はありませんでした。

私の持っている辞書と、オールドニックさんが持っている辞書は、内容が違うのかも知れません。
もしかすると、ほかの方ともそうなのかな。そこから始めないといけないんですね。

なんだかとてもご不快にさせたみたいなので、その点はごめんなさい。

投稿: ルリ | 2009年6月24日 (水) 22時02分

(おまきんさんもバカよ!)ってオールドニックさんの次におまきんさんが好きだって意味かと思たけど違うのかな。

投稿: たくや | 2009年6月24日 (水) 23時53分

>納得のいく説明をいただくことはあきらめます。

なぜあきらめるんですか? 「少数派限定の感性でだけ成立する条件付きである」場合にあきらめるってコトだったでしょう?

「悪」という概念は「少数派限定」なんですか??

くるねこストーカーがどれだけの数のスパムを自閉世界に送信してきたか、知ってて言ってるんですか?

そもそもルリにも悪意があるのではないか。
ニヒリストさんのブログに書き込めなかったとき、自閉世界に書き込むのではなく、ストーカーのブログに書き込んだだろう。

しかもそのストーカーに敬称を付けて礼儀正しく接していただろう。 貴様どういうツモリなんだ?<`ヘ´>

もう一度言うが、辞書を引け。 「悪」の定義が載っているわ。 それは「少数派限定」の定義ではない。

投稿: オールドニック | 2009年6月25日 (木) 08時18分

「定義の定義」については、それも自分で調べろ。 麻生首相だって電子辞書買ったっていうじゃんw

「悪」の定義を他人に要求し続けるより、自分が「悪」の概念に反駁してみろ。

投稿: オールドニック | 2009年6月25日 (木) 08時42分

ところで

多数派を滅ぼすという条件つきなら,僕はオールドニックさんのいう「正義」に加担します。
利己的だと言われてもね。

仮に,多数派全員がくるねこストーカーのような性質を潜在的に持っていたとしたら,滅ぼしておかねば逆にこちらの生存権をも奪われかねない。

そういった意味では,多数派を「悪」と定義するのも止むを得ない状況がいつかくるかも知れない。

投稿: おまきん | 2009年6月25日 (木) 09時45分

「多数派にモラルなし!」っという点については、みんなも同意するでしょ?

投稿: オールドニック | 2009年6月25日 (木) 11時09分

>しかしそちらも反論・反証していないんだから、当然私の意見が間違いということにはならないわけですw

と同時に私の虚無主義が間違っているということにもならないわけですね。

難しいなぁ、オールドニックさんに行った批判がこうも即座に自分に返ってくる状況だと。

>「定義の定義」については、それも自分で調べろ。
>「悪」の定義を他人に要求し続けるより、自分が「悪」の概念に反駁してみろ。

オールドニックさんの主張に説明や根拠がないのが私の主張になるわけではないということね。
次からは独立して反駁できるようにしますよ。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月25日 (木) 12時06分

>理由も無く人をバカと罵るなら,まず,理由を説明したまへ。

理由は
(生まれつきの馬鹿の)オールドニックさんと
つるんでるからよ。


投稿: 未来 | 2009年6月25日 (木) 13時39分

↑意味わからん

オールドニックさんを生まれつきのバカと判断した根拠がそもそも説明されてない。

それにどこをどう見ればつるんでると解るんだ?

仮につるんでるとしても,あなたがた多数派でいうところの馴れ合いなんてしてないでしょう。
よって,僕がつるんでるという仮説は成り立たない。

これに対して反論あればどうぞ。

投稿: おまきん | 2009年6月25日 (木) 16時56分

>>しかしそちらも反論・反証していないんだから、当然私の意見が間違いということにはならないわけですw

>と同時に私の虚無主義が間違っているということにもならないわけですね。

そんなことはありません。 虚無主義は否定されてきました。
私は正義が正義である理由を知らないと言っただけで、正義が無いとか、正義が邪悪でもあるとか、そんなことは言っていない。

「その正義が普遍的である理由」は不明だが、「その正義が普遍的である事実」は報告・確認可能である。

正義という価値が存在するなら、当然のことながら虚無ではないという結論になるわけです。

虚無主義に対する私の反駁は、とうの昔に済んでいたはず。

ニヒリストさんは一体、いつになったら説明を始めるんですか?

「泥仕合」とおっしゃるが、そのグダグダな“議論のための議論”は、100%ニヒリストさん1人でやったことでしょう。

まぁ、キミにとって議論なんて、そもそも趣味や遊びの範疇でしかないんだろうけどねぇ。


>オールドニックさんの主張に説明や根拠がないのが私の主張になるわけではないということね。

善や悪が存在する証左なら、いくらでも示してきました。
具体的事例の一つとして、くるねこストーカーが悪意を発露した事件があります。 ログも残っています。

悪意の定義については国語辞典を参照してください。 以上!w

投稿: オールドニック | 2009年6月25日 (木) 17時24分

>私は正義が正義である理由を知らないと言っただけで

理由も根拠も分からないものがなぜ「ある」と言えるんですか?オールドニックさんはそれをどこで見たの?
根拠のないことを言って虚無主義の反駁になるというのは理解しがたいんですけど。

>「その正義が普遍的である事実」は報告・確認可能である。

そんな事実がどこにあるんでしょう。
オールドニックさんの正義はもちろん普遍的ではないし、その他のあらゆる正義もすべてのものに適用なんてされてないでしょう。

>ニヒリストさんは一体、いつになったら説明を始めるんですか?

何もないことの説明というのは基本的にあるものの否定にならざるを得ないと思うんですけど…。

因みにオールドニックさんの正義が普遍的である理由を説明できないのと、私が虚無の説明ができないのと何が違うんでしょうか。
根拠がないことを「勝手に言ってるだけだ」と判断するのがそんなに思考停止でしょうか?
私は存在する証拠がないから存在しないと言っていて、オールドニックさんは存在しない証拠がないから存在すると言っている。
それだけの話なんじゃないの?

投稿: ニヒリスト | 2009年6月25日 (木) 18時24分

だって、
「相互理解したい」って言ってるくせに

共存さえしようとしないじゃない!!

投稿: 未来 | 2009年6月25日 (木) 18時43分

>理由も根拠も分からないものがなぜ「ある」と言えるんですか?

そういう原理があるってことです。 存在はしているわけ。

ニヒリストさんは理由が分らないというだけで東洋医学を否定するんですか? 西洋医学だけが正しいと結論づける?


>オールドニックさんはそれをどこで見たの?
>そんな事実がどこにあるんでしょう。

ですから去年9月にくるねこストーキング…。


>すべてのものに適用なんてされてないでしょう。

ニヒリストさんは私のことを「哲学脳がない」と非難しましたが、私に言わせればニヒリストさんは「抽象的理解がない」。
言語性IQは私の方が高いんじゃないでしょうか?

やはりニヒリストさんは「ニヒリストであってセオリストではない」ようだ。


>何もないことの説明というのは基本的にあるものの否定にならざるを得ないと思うんですけど…。

それじゃ一部しか否定できない。 ニヒリストさんは「すべてのもの」をチェックするまでは分らない人なんでしょ?


>オールドニックさんは存在しない証拠がないから存在すると言っている。

いや、現に存在しているのを見てますが…。 ログも残ってますし…。

投稿: オールドニック | 2009年6月25日 (木) 19時04分

真実かどうかは別として、私の意見とニヒリストさんの意見とでは、相対的にどちらの方が筋の通った理屈であるかをジャッジしませんか?

普遍的な価値や害悪が一つでも見つかれば、虚無理論は崩壊するんですよ。

ニヒリストさんも、おまきんさんも、正直に「死が怖い」と言っている。

投稿: オールドニック | 2009年6月25日 (木) 19時14分

未来さんへ

>だって、
>「相互理解したい」って言ってるくせに

>共存さえしようとしないじゃない!!


いいかげんにしてください。
「自閉世界」であなたに言ったでしょう。
「あなたは少数派を理解してない」と。
あなたは初めから少数派を理解する気がなかったと言っています。

先に相互理解の途を断ったのはあなたです。
なぜ,そう言えるかって?
それはあなたが「社会の一員たるわたし」しか認められない人だからです。
これは何度も言いましたよ。

いいですか。
少数派に属する人の中には,あなたの言う「社会」の外にいる人だっています。本人が望もうが望むまいが。
「社会」は一つのコミュニティにしか過ぎないし,この世には異なるコミュニティや世界観がいくつもある。
そういう「あなたのいる社会」以外にも人は存在するのです。

「社会の一員たるわたし」しか認めない人が,それ以外の世界にいる人たちの存在なんて認識できるわけがない。

だから,あなたは一方的に,あなたの社会で通用する常識の範囲内での言葉しか吐いてない。
それがあなたの「一言コメ」だ。

あなたは自分の常識の範囲内に,少数派を取り込みたいだけ。
恋愛と婚活がしたいだけ。(ちなみにこれらは僕の言う相互理解ではない)
そんな人と共存なんてできるわけがない。

それが解ったから,僕はあなたとの相互理解を諦めた。


反論ありますか?

投稿: おまきん | 2009年6月25日 (木) 20時40分

ここでのコメントがいっぱいありすぎて,よく整理できないんですが,

要は,二人の意見は,
オールドニックさん→普遍的なモノがある。
ニヒリストさん  →普遍的なモノは無い。

ということですか?

投稿: おまきん | 2009年6月25日 (木) 20時54分

オールドニックさんへ
もっと大事なお話が始まってるみたいなので、なるべくシンプルにお答えしますね。お邪魔にならないといいんだけど。

>なぜあきらめるんですか?

証拠も説明も既に出尽くしていて、既成事実として出来上がってるから改めて教えることは何もない、自分で調べろ、ということなのかなと思いました。
そこまでの情熱ないなぁ、という諦めです。ヘタレでごめんなさい。

>くるねこストーカーがどれだけの数のスパムを自閉世界に送信してきたか、知ってて言ってるんですか?

知らないです。ここ重要かも。結局、具体的にどんなひどいことをされたのかわからないからピンと来ないんですね。
でも、今から証拠を発掘してくるエネルギーもないです。

>そもそもルリにも悪意があるのではないか。

うーん、ここは信じていただくしかないけど、悪意はないです。相手を不快にさせたいとか、不利益を与えたいとかを主目的にして、
わざわざ他者に接触することはありません。結果的にそのような状況になってしまうと、自分もダメージ食らうし。

>ニヒリストさんのブログに書き込めなかったとき、自閉世界に書き込むのではなく、ストーカーのブログに書き込んだだろう。

しかもそのストーカーに敬称を付けて礼儀正しく接していただろう。 貴様どういうツモリなんだ?<`ヘ´>

これが何でルリの悪意の根拠になるのかよくわからんのですが、要するに、お前は俺の味方かそれともヤツの味方か、みたいなある種の直球でしょうか。だとしたら答えは、「どっちでもない」です。ていうか、どっちの仲間にも入れてもらえていない、哀れな立場ですよ、ルリは。まぁこの態度ですから当然ですけど。

どういうツモリかって言うほどのツモリはないんですが、彼女のブログで初めてニヒリストさんのことを知ったので、そこに書き込む以外に選択肢がなかっただけのような。あの頃は私、自閉世界を読んでなかったと思うし。オールドニックさんとも全然接点なかったし。「自閉世界に書き込む」は、浮かばなかったですね、まったく。

敬称をつけて礼儀正しく接するのは、オールドニックさんに対して敬語なのと同じ理由です。
家族でも親しい友人でもない他人に対する、デフォルトの敬意です。

>もう一度言うが、辞書を引け。 「悪」の定義が載っているわ。 それは「少数派限定」の定義ではない。

オールドニックさんが彼女を悪と考えることに対しては、反論するつもりないんです。でも「絶対」とか「普遍」ってことになると、私にとっても悪ってことが確定してんのかな?と思い。私には、みんなでフクロにして成敗しなければならないほどの悪人は、もっとずっとレベルが高い(?)業を持っててくれないと無理ですわ。「お前のようなアホは『みんな』の中にはいっとらんわ」というようなことでしたら、それはそれで助かります。今の考えを変えなくてすむから。

ところで、おまきんさんのお話はとてもわかりやすくて納得できました。おまきんさんならそうかなぁ、と、共感はしないけど理解しやすかったし。何より「お前もそうしろ」じゃなければ大概は受け入れられるし。
と言ってももちろんこれは机上理論だからで、現実に多数派殲滅作戦が始まって、私の大事な人を傷つけようとやって来ることがあれば、断固戦うことになると思いますが。

結局長文になってしまった(汗 読みにくいかもですが、時間切れです。すいません。

投稿: ルリ | 2009年6月25日 (木) 22時51分

>現実に多数派殲滅作戦が始まって、私の大事な人を傷つけようとやって来ることがあれば、断固戦うことになると思いますが。

詳しく言うならば,
多数派によって,少数派(自分を含めた)の生存権が侵害されたとか,ただでさえ薄い支援が断たれた場合に限っての話です。

くるねこストーカーとその仲間たちは,犯罪を犯しがちな傾向のある,知的障害者や精神障害者全般を,理由を問わず処罰感情を丸出しにして,その存在そのものを抹殺したいのだそうだ。

こういう人たちは多数派の構築する「社会」しか認識できず,そこから逸脱したモノを存在しないとみなしている。
だから,外国人,障害者,母子家庭,犯罪者全般など,「社会」にとって少しでもイレギュラーなモノは全て,排除の対象にしている。
なぜなら,彼らにとっては存在してはいけないモノだから。

彼らは,僕の言う「社会の一員たるわたし」しか認識できない人たちです。

もし,彼らによって我々の生存権が侵害されるなら,反抗しなくてはならない。
もし,彼らと同じ思考回路を多数派全般が共有し,我々少数派を抹殺しようと動くのならば,僕は「多数派殲滅作戦」を考えねばならない。自分を「正義」とし,多数派を「悪」と定義しなければならない。
と,いうことです。

まぁ往々にして,多数派が先に少数派を侵害しているんですが,そのことを自覚してないのが多数派なんですな。
だから,少数派の反抗の意思が正当なものであることが,多数派には理解できないようですな。

投稿: おまきん | 2009年6月26日 (金) 11時12分

>普遍的な価値や害悪が一つでも見つかれば、虚無理論は崩壊するんですよ。

>ニヒリストさんも、おまきんさんも、正直に「死が怖い」と言っている。


僕にとって,死の恐怖が究極的・絶対的なモノであることは確かです。
「死」を回避できるなら,僕はなんだってやるでしょう。
たとえそれが世間では「非道徳的」と呼ばれる行為であっても。
それが誰にでも当てはまるモノだとしたら,普遍的なモノと言えるでしょう。

だとするなら,僕の虚無主義は成り立たないですね。
死の恐怖は絶対じゃないと定義するような考えが虚無主義ならば,僕の考えとは違う。
たとえ誰かが,「死は怖くない」と言っても僕はそう思えない。
「いつ死んでもいい」という態度が虚無主義ならば,僕は受け入れられない。


しかし,自殺したり自ら死を望む人がいると,普遍的かどうかは怪しくなる。
単に,死の恐怖を知らないだけならいいのだが。
それとも,「死の恐怖」より「醜く生きる」ことが耐えられないだけか?

投稿: おまきん | 2009年6月26日 (金) 14時55分

>あなたは初めから少数派を理解する気がなかったと言っています。

だから、それは言わせただけでしょう。

>それはあなたが「社会の一員たるわたし」しか認められない人だからです。

それがアンタ、決め付けすぎだってのよ!
(もう少し寛容になったらどうなの?)

>「社会の一員たるわたし」しか認めない人が,それ以外の世界にいる人たちの存在なんて認識できるわけがない。

ちゃんとおまきんサンの存在も認識してますよ。

>反論ありますか?

反論はないけど、おまきんサン、感じ悪すぎ。


投稿: 未来 | 2009年6月26日 (金) 15時01分

自ら死を選ぶ人は
本当は死ぬのが怖いんだと思います。

だから、生きるのも怖い。

投稿: 未来 | 2009年6月26日 (金) 15時24分

>>それはあなたが「社会の一員たるわたし」しか認められない人だからです。

>それがアンタ、決め付けすぎだってのよ!

だ~か~ら,あなた自身が言った言葉ですよ。
以下,「自閉世界」のコメより。
>>否!これが私なんです。
>>そうですよ、“社会の一員たるわたし”。それ以外の私なんて存在していないに等しい。もし存在したとしてもそんな赤ん坊(?)に用はありません。

はっきりとあなたは自分で言ってます。
「それ以外の私なんて存在していないに等しい。」
↑このセリフは「社会」以外に存在する自分を認めてないという事と何が違うんですか?

「もし存在したとしてもそんな赤ん坊(?)に用はありません。」
↑そのうえ,その存在を拒絶すらしている。

このようにちゃんと証拠はありますよ。


>ちゃんとおまきんサンの存在も認識してますよ。

へ~,一体どのように認識してるんでしょうねぇ?
具体的に教えてもらいませんかねぇ?

投稿: おまきん | 2009年6月26日 (金) 15時36分

>そういう原理があるってことです。 存在はしているわけ。

だから「正義の原理」じゃなくて、「正義ということになっているものの原理」でしょ。正義そのもののではない。
堂々巡りになってしまいますけど…。

>ニヒリストさんは理由が分らないというだけで東洋医学を否定するんですか? 西洋医学だけが正しいと結論づける?

医学には「病気が治ればいい」という分かりやすい正解がありますが、正義や価値にはそれがない。
正義や価値にとっては理由や根拠がないというのは重大な瑕疵でしょう。

>ニヒリストさんは私のことを「哲学脳がない」と非難しましたが、私に言わせればニヒリストさんは「抽象的理解がない」。
>言語性IQは私の方が高いんじゃないでしょうか?

それは前にも言われたことがありますね。
では抽象的な意味での普遍的な正義とはどのようなものなのでしょうか?
言語性IQの低い私にも分かるように説明してくださいよ。

>それじゃ一部しか否定できない。 ニヒリストさんは「すべてのもの」をチェックするまでは分らない人なんでしょ?

確かにそうです。その意味ではオールドニックさんの正義と同じく、一生仮説でしょうね。
所詮は括弧付きのショボくさい虚無主義。でも死ぬまでに少しでも多く検証したいとは思います。

>いや、現に存在しているのを見てますが…。

だからあのストーカーの行為は別に悪の存在証明じゃないんです、私にとっては。
なぜ理性が他のあらゆるものより優越するのか、その根拠がない限り、オールドニックさんの正義にも根拠がないことになる。
根拠のない正義によって悪を規定することはできない。
私の「何で理由なく人を攻撃するのがいけないことなの?」という素朴な疑問も一切解消されない。

>真実かどうかは別として、私の意見とニヒリストさんの意見とでは、相対的にどちらの方が筋の通った理屈であるかをジャッジしませんか?

ジャッジって誰が?ここには固定読者以外はほとんどいないし…。

要するに「根拠がないけどある」という主張と「根拠がないのだから存在しない」という主張なわけですが、
どちらが自然かということで言えば、私の方が自然ではないでしょうか。
もちろん自然だから合ってるということではありませんが。

>普遍的な価値や害悪が一つでも見つかれば、虚無理論は崩壊するんですよ。

それは自覚しています。一個でも価値が見つかれば全てはおしまいです。
それを言うんだったら、オールドニックさんが普遍的なものを見つけてきて提示してくださいよ。
私が「な~んだ、そうだったのか」と思えるようなものを。
別にそれに難癖をつけて虚無にしがみつくような大人げない真似はしませんから。

>ニヒリストさんも、おまきんさんも、正直に「死が怖い」と言っている。

正義や悪には常に価値が付随しますが、原理にあるのは事実だけ。
人間に死を恐怖するという普遍的な原理があったとしても、それはイコールで価値とはなりません。

生きることにも死ぬことにも、意味や価値は一切ない。
個人レベルでいかに死というものが大きく恐ろしいものであったとしても、その感情は価値の証明ではない。
それは人間は死を恐怖する、という単なる事実です。

それと、私の虚無主義は「今存在している正義や価値とされているものに根拠がないことが根拠」です。
あるものの否定ではない説明は一日や二日でできるようになるものではないと思われますので、
それ以上の説明を今の私に求められてもなにも答えることができません。

しかしながらそのような状況にあっても、私は虚無主義が反駁されたとは思っていません。
なぜなら、価値も正義も、根拠がある形では一つも私の前に示されていないからです。
オールドニックさんの主張している事柄で私の虚無主義が破壊された、と感じたことは一度もありません。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月26日 (金) 16時20分

>くるねこストーカーとその仲間たちは,犯罪を犯しがちな傾向のある,
>知的障害者や精神障害者全般を,理由を問わず処罰感情を丸出しにして,
>その存在そのものを抹殺したいのだそうだ。

同族嫌悪?近親憎悪? 
↑この人達の事は知らないけど、上記のプロフィールのみを読むとそう感じる。
自分がユダヤ人の血を引いてるかもしれないと疑ってたヒトラーが、ユダヤ人を虐殺したのと重なる。
件の人物は、自らと近似な存在にその責を負わせる事で(自覚しているか否かは別として)、何かを隠そうとしているように思えるのは自分だけだろうか?

投稿: ? | 2009年6月26日 (金) 18時44分

言ったからって、それが何。

正しいとは限らないでしょ?

>へ~,一体どのように認識してるんでしょうねぇ?
具体的に教えてもらいませんかねぇ?

そんな態度じゃ教えてやらん。

投稿: 未来 | 2009年6月26日 (金) 20時26分

>「正義の原理」じゃなくて、「正義ということになっているものの原理」でしょ。

正義ということになっている。 それは事実です。 理由は分らずとも…。


>医学には「病気が治ればいい」という分かりやすい正解がありますが、正義や価値にはそれがない。

ニヒリストさんは自分のことをモラリストだと言っていましたよね。 そのモラルはニヒリストさんだけの変なモラルと言えるでしょうか?


>抽象的な意味での普遍的な正義とはどのようなものなのでしょうか?
>言語性IQの低い私にも分かるように説明してくださいよ。

「普遍的な正義」です。


>所詮は括弧付きのショボくさい虚無主義。

ニヒリストさんの仮説は、経験則でもないから弱いですね。 感覚論としても通用しない。
そういう説にこそ「理由」や「根拠」や「検証」や「具体化」や「定義付け」が求められるんじゃありませんか?


>なぜ理性が他のあらゆるものより優越するのか、

理性なき者に正義(正しい道理)があると言えるか?
くるねこストーカーは邪悪(不正)である。


>「根拠がないけどある」という主張と「根拠がないのだから存在しない」という主張なわけですが、
>どちらが自然かということで言えば、私の方が自然ではないでしょうか。

そんなことはない。 ニヒリストさんだって東洋医学を否定しなかったし、宇宙のビッグバンなんかは
発生原因は不明だが、それが起こった観測的証拠(ハッブル則によるw)は発見されている。

「風が吹けば」理由は分らないけど「桶屋が儲かる」事実。 帰納的説明ですね。

それに引き換え、「根拠がない」ゆえに「存在しない」などと演繹することはできない。


>いかに死というものが大きく恐ろしいものであったとしても、その感情は価値の証明ではない。

値打ちや有用性といったものは、人間が判定することなので、人間にとって普遍的であるならば それは価値といえます。

だから価値や正義、害毒や邪悪 に該当するものは、どこにでも転がっていると言えましょう。
言語で論理を展開する限り、そうなるのです。


>件の人物は、自らと近似な存在にその責を負わせる事で(自覚しているか否かは別として)、何かを隠そうとしているように思えるのは自分だけだろうか?

私もそう思います。 アイツはまともに働いてない奴ですからねぇ。

投稿: オールドニック | 2009年6月27日 (土) 01時02分

>言ったからって、それが何。

>正しいとは限らないでしょ?

自分で言った言葉なのに,正しいとは限らない?
あんな断定した口調で言ったのに?

正しいとは限らないということは,自身に矛盾があったことを認めるんですね?

>そんな態度じゃ教えてやらん。
↑もう少し寛容になったらどうなの?www

投稿: おまきん | 2009年6月27日 (土) 08時32分

おまきんさんへ

>詳しく言うならば,
多数派によって,少数派(自分を含めた)の生存権が侵害されたとか,ただでさえ薄い支援が断たれた場合に限っての話です。

いや、もちろんそうでしょう。そこは承知してるつもりです、大丈夫です。

>くるねこストーカーとその仲間たちは,犯罪を犯しがちな傾向のある,知的障害者や精神障害者全般を,理由を問わず処罰感情を丸出しにして,その存在そのものを抹殺したいのだそうだ。

そうなんだ?そこまで言ってましたか。実際に抹殺しに来るようだったら、やり返していいんじゃないでしょうか。
でもそれはそれとして、正直申し上げて私も「犯罪を犯しがちな傾向のある、知的障害者や精神障害者」の方は怖いです。すいません。彼らが、私には予想できない理由で突然暴力的になったりしないでくれたらどんなにいいだろうと思います。でも、抹殺したいとは思わないですね・・。このご時世ですから、健常者も充分怖いので大して変わりません。キリがないです。みんなと折り合いをつけてやって行きたいと思います。

>こういう人たちは多数派の構築する「社会」しか認識できず,そこから逸脱したモノを存在しないとみなしている。
だから,外国人,障害者,母子家庭,犯罪者全般など,「社会」にとって少しでもイレギュラーなモノは全て,排除の対象にしている。
なぜなら,彼らにとっては存在してはいけないモノだから。

そうなんだ(再)。私もそのへんは読んでいた筈ですが、そこまで強硬なニュアンスとも取れなかったんですけど・・ここらあたりが鈍感な幸せ者と言われてしまう所以でもあるのか。

個人的には、外国人には特に抵抗はないんですよね。近所にも結構いらっしゃるし普通に暮らしてます。障害者は、より身近に感じます。身内にはいないけど、一定数いるのが当然って気がするので。保育士の資格を取る時に実習先でお世話になりました。
母子家庭は・・・今となっては少数派でさえもないような気がします。仕事で接する機会がありますが、最近ほんとに増えました。近い身内にもいます。手当を受けるのは当然とは思いますが、自助努力の末であって欲しいとも思います。もとの「どーぞ!」さんでも、なんかこの話題では売り言葉に買い言葉で罵詈雑言の応酬になってましたけど、最初はこのくらいの温度だったような。荒れる前の感じだったら、ここは意見が近いです。
犯罪者は困ります。自転車の二ケツとか立ち小便くらいだったら、まぁ見逃しますけど。

>彼らは,僕の言う「社会の一員たるわたし」しか認識できない人たちです。

これ、未来さんの言葉ですよね。今の話題の主旨ではないですけど、未来さんがおっしゃった「社会」は、それこそ外国人も障害者も母子家庭も犯罪者も全員含んだ、現存する社会のことなんじゃないんですか?現実に、社会とはそのようなものなんですから。未来さんを殊更に援護する理由はないので、これは純粋に私の素の疑問なんですけど。

>もし,彼らによって我々の生存権が侵害されるなら,反抗しなくてはならない。
もし,彼らと同じ思考回路を多数派全般が共有し,我々少数派を抹殺しようと動くのならば,僕は「多数派殲滅作戦」を考えねばならない。自分を「正義」とし,多数派を「悪」と定義しなければならない。
と,いうことです。

ここ、まぁそうだよなー、と理屈として納得しやすかったです。多数派全員がその思考回路で動くなんて、あんまり現実的じゃないとは思いますけど。実際に少数派の支援に情熱を燃やして頑張ってる人たちも多数派なんですし。情熱燃やすまで行かなくても「まぁしょうがないんじゃね」くらいの温度の人が殆どじゃないかと。その無関心が悪だということになると、殲滅作戦は行き過ぎじゃないかと思うので納得できなくなるでしょう。てか仮に納得できてても、何が正当だろうと戦いになれば戦うしかないですけど。困ったわね。

ところで、おまきんさんも「死ぬのが怖い」と意志表示されたことと、殲滅作戦は個人でなく少数派全体の利益、という雰囲気で発言されたことで、私が「おまきんさんだったらそうかなぁ」と思った根拠は半分くらい減ってしまいました。やっぱり机上理論のうちに解決に向かえるように、ちょっと頑張らないといけませんね。全面戦争になっても、お互いあんまりいいことがありません。多数派が勝っても大きな傷が残るでしょうし、少数派が勝ったら、次の日からどうやって食っていきますか。少数派の心になってシミュしようと頑張ってみると、私はいつもここで行き詰ります。おまきんさんは、明日からの生活なんかどうでもいい人なのかな、と、何となく思ってたので、どうにでもなれーとぶっ壊すのもアリかな、とか。

>まぁ往々にして,多数派が先に少数派を侵害しているんですが,そのことを自覚してないのが多数派なんですな。
だから,少数派の反抗の意思が正当なものであることが,多数派には理解できないようですな。

私が今回、こんな駄長文をグダグダ書きましたのは、多数派なんか大体こんな程度だよという一例を知っていただいて、その上で突っ込んで貰いたかったからです。私らは大概、自分の暮らしを普通に送っているだけのつもりなので、その中のどこいらへんが少数派を侵害してるのか、よくわかりません。それを知りたいのがここへ通う大きな理由の一つであって、私にとっての核心なので、時間はあまりなかったけど今回はちょっと頑張りました。読んでくださった方、ありがとうございます。

投稿: ルリ | 2009年6月27日 (土) 18時38分

虚無主義とは関係ないんじゃないですか?

投稿: オールドニック | 2009年6月27日 (土) 18時59分

>>そんな態度じゃ教えてやらん。

これは教育的措置です。

投稿: 未来 | 2009年6月27日 (土) 19時15分

確かに虚無主義とは関係ないです。すみません。
ルリさんに返答するので,関係ないコメントはこれで最後にしますのでご容赦下さい。

障害者について
>彼らが、私には予想できない理由で突然暴力的になったりしないでくれたらどんなにいいだろうと思います。

社会に馴染めない知的・精神障害者を無理矢理(暗に誘導的に)社会に組み込もうとするからおかしくなるんですよ。一概に彼らがおかしいとは言えない。逆に現存の社会が彼らをおかしくしてるとも言える。
現存の社会以外のコミュニティがあってもいいはずだ。

母子家庭について
>手当を受けるのは当然とは思いますが、自助努力の末であって欲しいとも思います。

今の日本では,母子家庭が自助努力でどうにかできるハードルがかなり高くなってるんじゃないですか?
母親一人で自分と子どもの二人以上の生存権をカバーするのは限界があるかと。

>犯罪者は困ります。自転車の二ケツとか立ち小便くらいだったら、まぁ見逃しますけど。

利己的すぎる犯罪はどうあれ,自分の生存権(身体的・精神的にも)を守るためのささやかな利己的な犯罪ならば,理解の余地があってもいいんじゃないでしょうか。

社会について
>未来さんがおっしゃった「社会」は、それこそ外国人も障害者も母子家庭も犯罪者も全員含んだ、現存する社会のことなんじゃないんですか?現実に、社会とはそのようなものなんですから

少なくとも現存の社会は違いますね。もっと狭量です。
実際にアウトサイダーは社会から生存権を否定されている。本当にアウトサイダーを社会が受け入れているなら,もっと我々の目に頻繁に認識されてても不思議ではないんじゃないですか?
だって,普通に生活して街に出たって,見るのはほとんど普通の人ばかりでは?

くるねこストーカーの思考回路について
>多数派全員がその思考回路で動くなんて、あんまり現実的じゃないとは思いますけど。

実際に少数派への支援が年々薄くなってきてるのは事実です。
障害者は昔より風当たり強いし,外国人は一部は国から追い出されるし,犯罪者は鳩山によってポンポン死刑にされたし,また塀の外に出ても社会の目がきついし。
今以上に社会の目が緩くなると思いますか?もっときつくなると思いますがね。
このことは,社会を構成する多数派がそういう思考回路になりつつある傾向じゃないんですか?

>殲滅作戦は個人でなく少数派全体の利益、という雰囲気で発言されたことで、私が「おまきんさんだったらそうかなぁ」と思った根拠は半分くらい減ってしまいました。

あなたが僕をどう捉えているか知りませんが,少なくとも人格者じゃないです。僕は僕の利己的な判断で思考している。それがたまたま他の少数派と利害が一部一致しているだけです。利害が一致すれば手を組むことだってありうる。利他一致です。
ただ,現状では僕を含む少数派が生存権を侵害されてるのは事実で,生存権は必要最低限の利己的欲望です。

>少数派が勝ったら、次の日からどうやって食っていきますか。
この発言こそ,「少数派の生殺与奪は多数派が握っているぞ」という権力者然とした態度の証拠ですね。
じゃぁ,どうせよと?
おとなしく多数派の言いなりになって,多数派の構築する狭量な単一構造社会の歯車になれと?
サンドバックになって嬲り殺しにされろと?
僕は座して殺されるのを待つよりも,反抗したいと思います。
どちらを選んでも死ぬしかないのならば。

>私らは大概、自分の暮らしを普通に送っているだけのつもりなので、その中のどこいらへんが少数派を侵害してるのか、よくわかりません。

知りたいですか?
>犯罪者は困ります。自転車の二ケツとか立ち小便くらいだったら、まぁ見逃しますけど。
>未来さんがおっしゃった「社会」は、それこそ外国人も障害者も母子家庭も犯罪者も全員含んだ、現存する社会のことなんじゃないんですか?現実に、社会とはそのようなものなんですから。
>実際に少数派の支援に情熱を燃やして頑張ってる人たちも多数派なんですし。
>情熱燃やすまで行かなくても「まぁしょうがないんじゃね」くらいの温度の人が殆どじゃないかと。
>やっぱり机上理論のうちに解決に向かえるように、ちょっと頑張らないといけませんね。
>多数派なんか大体こんな程度だよ
>私らは大概、自分の暮らしを普通に送っているだけのつもり
↑これくらいでしょうか。
発言の一つ一つに返答する余裕がないので,あとはご自分で考えてみて下さい。

投稿: おまきん | 2009年6月28日 (日) 08時29分

虚無主義や善悪に、ストライクとまでは言いませんが100%無関係でもないと思ったんですけど・・。すいませんでした。私もこの件についてはこれで最後にしますね。お礼だけ。

おまきんさんへ

ご返答ありがとうございました。うれしいです。できるだけ正直に書こうと努力したので、突っ込んでいただいて本望です。今まででいちばん噛み合った会話ができました。私たちの距離はまだまだすごく遠いですが、お話しできたことで2ミリくらい近づけた気がする。もうできなくて、少し残念に思います。

終結なのでいろいろ書けませんが、どうしてもこれひとつだけ。

>少数派が勝ったら、次の日からどうやって食っていきますか。

権力者からの発言じゃないですよ。自分だってべつに強者じゃないですもん。もし仮に、今後夫を失って母子家庭になるとすれば、今の暮らしはぜんぜん維持できません。だからこそ「どうやって食うか」は誰にとっても身も蓋もなく重要な問題だと切実に感じてます。広くとらえれば、夫に給料を払ってくれる会社も、会社に利益をもたらしてくれる取引先も、ずっと先まで同じです。
どうすればいいのか、いま思いつくのは「良好な関係性を築きたい」程度ではあります。媚びるのでなく言いなりになるのでもなく、不満があったら声をあげていいんだと思います。力関係が上の相手にアドバンテージがあるのはしょうがないですけど、ちゃんと話せば改善されるところもあります、きっと。能天気で申し訳ないけど。
「サンドバッグで嬲り殺し」なんて状況になるのなら、抵抗して当然じゃないですか。反対側からじゃなく共有できる感覚だと思います。

いただけたヒントを、またこちらで勉強させていただきつつ、自分なりに考えてみます。
別の話題でご縁がありましたら、またお話しさせてください。繰り返しになりますが、ありがとうございました。

投稿: | 2009年6月28日 (日) 13時32分

別にやめなくてもいいのに。

おまきんさんとルリさんの掛け合いはそれなりに見ごたえがありそうだし、
話の本旨と関係ない話が展開されるのはいつものことですし…。

おまきんさんとルリさんが続けるかどうかはともかく、またそのような話題で議論になることはあるでしょうから、
とりあえず「多数派、少数派について」のコメント欄を増やしておきます。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月28日 (日) 14時47分

おまきんさんとルリさんのやり取りは続けてほしいです。
「多数派、少数派について」を作ってくださったニヒリストさんには感謝しますm(__)m

このブログがうらやましいです、議論があって。

私のブログは、昨日は126人の閲覧者がありながらコメント0ですよッ(;O;)

投稿: オールドニック | 2009年6月28日 (日) 15時17分

>私のブログは、昨日は126人の閲覧者がありながらコメント0ですよッ(;O;)

うちは毎日その十分の一ほどの人数しか来てません…。
しかも記事を書いたところでほとんど増えないんですよね。検索に引っかかってくれるのも最初のうちだけだし。

ま、それでもこれだけ議論が展開されてるということは、ここに来てくれてる人が少数精鋭ってことですね。
心強いですわ。

投稿: ニヒリスト | 2009年6月28日 (日) 16時31分

>うちは毎日その十分の一ほどの人数しか来てません…。

物凄いリピート率ですね(;O;)

投稿: オールドニック | 2009年6月28日 (日) 21時21分

ニヒリストさん、ご配慮いただいてありがとうございます。
今日はもう時間がないですけど、また次回余裕のある時に、もう少し頑張ってみたいと思います。
でも、おまきんさんはもしかすると、最後だからと思って一回だけ付き合ってくださっただけかも知れないので、
負担をかけないように気をつけますね。

オールドニックさんも、ありがとうございました。
何を言っても怒らせてしまうので、よほど目障りに思われてるんだなぁ、とさすがに少し凹んでました。
どんな意味にしても、発言しても良いと認めていただけてうれしいです。
ここで言うのも何なんですが、目っかちネコさん、無事に助かって本当に良かったです。
大きくなった目っかちネコさんは、少しうちの猫と似ていて、軽く衝撃を受けました。ほんとに、助かって良かった。
また怒らせちゃったらどうしよう。でも、機会があったら言いたいと思っていたので。

内容の薄いコメントですみません。スルーしていただければと思います。

おやすみなさい。

投稿: ルリ | 2009年6月28日 (日) 23時48分

>ここで言うのも何なんですが、目っかちネコさん、無事に助かって本当に良かったです。

はぁ…そりゃぁどうもですが、目っかちネコの記事にはコメント入れないんですねぇ(-_-)

卑屈なおまきんサンとは議論するクセに…?

投稿: オールドニック | 2009年6月28日 (日) 23時54分

参考までに 「価値」というコトバの意味・定義を『大辞林』で引いてみた。

【価値】
①物がもっている、何らかの目的実現に役立つ性質や程度。
②善きもの・望ましいものとして認め、その実現を期待するもの(特に真・善・美など普遍的妥当性をもった理想的・絶対的価値をいう)。
③商品価格の背後にあって、それを規定しているもの(客観的な「労働価値」と主観的な「効用価値」とが対立することがある)

…う~む。 どうやら「価値」という言葉を使っている限り、それは存在すると言わざるを得ないのでは?

ニヒリストさんが考える虚無は、実は「無価値」という意味ではないのではないか?

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 10時30分

>それは人間の主観であるが、主観だからといってイコール間違いとは限らない。

>>イコール正解でもないことは確かでしょう。

「正解じゃない」ことが確かなのではなく、「正解とは限らない」ことが確かなのです。

ニヒリストさんはどうしていつも「確認不能なものは必ず存在していない」と確信するんですか?

百歩譲ってそうだとしても、その法則ではニヒリストさんの虚無主義が真っ先に否定されてしまいますよ。
「証明できないことは必ず間違い」、「すべての事象を検証していない類推は必ず間違い」 というニヒリストさんオリジナルの論理法則の下では。

それに引き換え、私の方はというと、原理の理由までは問わないのだから、最低限の共通感覚は認めます。
「いい天気」といえば、個人の趣味は別として、晴れの日を指しているに違いない。 正義や道義も同じこと。

それらはビッグバン以上に自明で 周知のことであるから、いちいち説明したり、論証したりする必要は無いのですよ。


>理由や根拠が「そう思ったから」だけでいいなら、私の虚無主義の説明だってそれでしまいですよ。

個人の趣味とコモンセンスをいっしょにしないでくださいッ。
ニヒリストさんは真理を探究する前に「真理は無い!」と確信してる…。

ニヒリストさんの虚無主義が単なる“信仰”の域を出ていないことは他の人も指摘していましたよ。 読みましたか?


>晴れはいい天気ではない。かといって雨がいい天気だというのも同レベルの反転に過ぎない。
>ということは「いい」天気なんて存在しないということです。ただ自然の気象が存在しているに過ぎない。

「いい天気じゃないから、いい天気は存在しない」という論理ですが、でもニヒリストさんのその直前の段階で
いい天気かどうかは「分らない」と言っています。

いい天気かも知れないなら、いい天気は存在するかも知れませんよねw

そしてニヒリスト・オリジナルの論理法則では「確認できない説は必ず間違い」なのですから、
確認できない虚無主義が真っ先に否定されるわけですww


>自分のつまらない欲望を満足させるために、より理屈のある虚無主義にする必要があるわけです。

つまらない欲望を満足させるための感情論理なら、私の正義や理性の方が“相対的に”優越することになる。
ニヒリスト・オリジナルの論理法則でも、相対的価値は「存在しているのは確かです」と断言していましたよね。

これじゃぁ「より理屈のある虚無主義」じゃなくて、「より理屈のある正義」になっちゃうじゃんw

虚無主義崩壊!! 正義は勝つ! ダッハッハー♪

        \(-o-)/

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 15時20分

>「正解じゃない」ことが確かなのではなく、「正解とは限らない」ことが確かなのです。

そうですね。「イコール正解でもないことは確かでしょう。」という言葉は
「主観が正解に直結しているわけではない」と言いかえてもらって構いません。
そういう意味で言ったんです。

>ニヒリストさんはどうしていつも「確認不能なものは必ず存在していない」と確信するんですか?

確信はしてませんが、それはなんら実態のないところから「きっと価値はある」と信じて希望的観測によって正義を追求するのと同じ理由ですよ。趣味。

>「いい天気」といえば、個人の趣味は別として、晴れの日を指しているに違いない。 正義や道義も同じこと。

その事実にいったいなんの価値があるというんですか?だから何?
確かに現状では「いい天気」とか「正義」と言った時にその言葉が指すものが何かははっきりしている。
でもそれと本物の「いい天気」や「正義」が実在しているかどうかは何の関係もない。
「そういうことになっている」だけで「存在はしている」に直結するのは乱暴そのものでしょう。

>ニヒリストさんは真理を探究する前に「真理は無い!」と確信してる…。

だから確信なんかしてませんよ。自分に答えられない質問をぶつけられたからと言って「最初から決めつけている」と批判するのはお門違いです。
私は存在している証拠がないものに対して価値がないという仮説を立てているだけです。
それが嫌なら真理でも正義でも証拠を出せという話です。

>ニヒリストさんの虚無主義が単なる“信仰”の域を出ていないことは他の人も指摘していましたよ。

おまきんさんのコメントで間違いないなら、確かそれはオールドニックさんの正義も一緒に信仰とされていたと記憶してますが。

>いい天気かも知れないなら、いい天気は存在するかも知れませんよねw

ですから「いい」を規定する絶対的な基準が発見されて証明されないうちは
「いい天気なんて存在しない」という仮説が永遠に成立しうるわけです。
何が「いい」んだ、誰にとっての「いい」なんだ、がハッキリしないうちはね。

>つまらない欲望を満足させるための感情論理なら、私の正義や理性の方が“相対的に”優越することになる。

それはオールドニックさんの中で、でしょ。
私は全てはエゴに過ぎないと言っています。正義の実現だって私から見れば「つまらない欲望」です。
だからそのことをもって私の虚無が相対的に劣っているということにはなりません。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 9日 (木) 16時43分

>「そういうことになっている」だけで「存在はしている」に直結するのは乱暴そのものでしょう。

黄金比とかって信じますか? あんなのは不思議ですねぇ。
ニヒリストさんの趣味でいえば「根拠の無い迷信」「100%嘘」ってことになるんでしょうねぇ。

でもさぁ、そんなふうに頭から否定しちゃったら、隠された真実をつかむチャンスを
みすみす逃しちゃうことにも繋がりませんか? モッタイナイ精神は?


>存在している証拠がないものに対して価値がないという仮説

その説明にピンと来ないのは私だけでしょうか? 価値が無いかどうかは分らんでしょう。


>何が「いい」んだ、誰にとっての「いい」なんだ、がハッキリしないうちはね。

その定義をハッキリさせても、どーせ「なぜそれがいいんだ?」「なぜソイツにとってのいいなんだ?」と
理由の理由を聞いてくるんでしょうから、キリがない。

そんな態度では理知や理論に従うなんてことは一生できないでしょう。

感情や情緒に従うなら、そもそも何のためにギロンなんかするの?

やはりニヒリストさんは、趣味や遊びでギロンしてるだけなんじゃないですか?

「ただ知識として知っておきたい」みたいなことはおっしゃってましたけど、何のため??


>私は全てはエゴに過ぎないと言っています。正義の実現だって私から見れば「つまらない欲望」です。

私が言ってるような正義は、明らかに自分の利益や趣味の実現には全く関係ないモノでしょ?
そんなものがエゴや欲望といえるか?

ニヒリストさんはさぁ、自閉世界の記事で 私の卑近な欲望や子供っぽい趣味を見て どう思ってるの?
私はニヒリストさんの記事によく反論するけど、ニヒリストさんが私の記事に批判を加えることは無かったよね。

感情と理性、欲望と理知、悪徳と美徳 …これらすべては単なるエゴであると?

しかしその不思議な話を議論で通そうと思ったら、それこそ動かぬ証拠でも突きつけない限り、誰も理解できないでしょう。

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 17時43分

>私が言ってるような正義は、明らかに自分の利益や趣味の実現には全く関係ないモノでしょ?

よく考えてみたら、「全く関係ない」ことはないですね。結果的に。
正義を通せば必然的に くるねこストーカーを撃退して「自分を守る」結果になる。

しかしこれは「自分の利益」と「社会の正義」がたまたま一致しただけ。 エコ・ブームみたいなもんですw

とにかく、正義を実現すれば私の卑近な欲求は満たされなくなるんですから、正義とエゴは別と考えてください。

正義は私の趣味じゃなくて、行動のセオリーに過ぎないのです。

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 17時54分

>価値を置く/置かないは個々人の主観の勝手である,というのが僕が考える虚無主義です。

そりゃぁ勝手にやろうと思えばできるでしょうけど、実際に価値が付与されている貨幣を「こんなモノは紙切れや金属片に過ぎない」と
こじつけて捨てちゃうんですか? そんなのはかえって不合理でしょ。

「暫定1位」という価値でも、ちゃんと1位と同値として機能するんですッ!

投稿: オールドニック | 2009年7月10日 (金) 11時13分

>実際に価値が付与されている貨幣を「こんなモノは紙切れや金属片に過ぎない」と
>こじつけて捨てちゃうんですか? そんなのはかえって不合理でしょ。

おぉ! お金ときましたか!
なるほど。確かにそれは道理ですね!
僕にとっては,確かにお金はあればあるほど良いと思ってます。

では,こう訂正しましょう。
「僕の主観ではお金は価値がある。ただ,“お金で買えるものと交換できる”それ以上でも以下でもない。」と。
その重要さは“自分の命”(第1位)の次で現時点で第2位だ。

なるほど,すると僕の場合,“全てのものは無価値”とは言い切れませんね。
こうすると,自分の利己とエゴに正当性ができる。

だんだん気付いてきました。
僕にとって一番大事なのは,「死を回避すること」「死の恐怖から逃れること」であり,それを助けるモノ(健康,お金,住居,生活に必要なものなど)はすべからく価値がある。
しかし,それらと関係のないモノには価値は見出さない。

こうすることにしました。

すると,完全な虚無主義は崩壊しますね。

では,これから僕は
「死と死の恐怖を回避するためだけに行動するエゴイスト」と名乗りましょう。

うん。自分のエゴと思想に整合性ができました。
スッキリしました。


>「暫定1位」という価値でも、ちゃんと1位と同値として機能するんですッ!

では,僕は「死の恐怖」を回避するために自分の命を1位にしましょう。
「正義」は・・・
もし,利用できると判断したら利用することにしましょう。

投稿: おまきん | 2009年7月10日 (金) 13時57分

>その説明にピンと来ないのは私だけでしょうか? 価値が無いかどうかは分らんでしょう。

仮説とは「そうとは限らないが仮にそうだとしてみる」ことでは?
分からないから仮説なんでしょう。

>その定義をハッキリさせても、どーせ「なぜそれがいいんだ?」「なぜソイツにとってのいいなんだ?」と
>理由の理由を聞いてくるんでしょうから、キリがない。

まあきっとオールドニックさんの定義には何の根拠もないのでしょうから、その質問を繰り返すことになりますね。
根拠のない定義を提示されて再質問しない方がおかしいとは思いませんか?

>やはりニヒリストさんは、趣味や遊びでギロンしてるだけなんじゃないですか?

自分は趣味や遊びではない「普遍的な価値である理性」に基づいて恭しく議論を取り行っているんだ、というわけですね。
私はそういう優越的なものの存在を信じないので、趣味や遊びで議論をしているとしか言えません。

>「ただ知識として知っておきたい」みたいなことはおっしゃってましたけど、何のため??

感情しかない人間は醜悪だから。
理性で判断すればこうなる、感情に従えばこうなる、という選択肢がそろって初めてどう行動するかが決められるんです。

>ニヒリストさんはさぁ、自閉世界の記事で 私の卑近な欲望や子供っぽい趣味を見て どう思ってるの?
>私はニヒリストさんの記事によく反論するけど、ニヒリストさんが私の記事に批判を加えることは無かったよね。

どうと言われても困りますね。たぶんこれといった感情は湧かなかったからコメントしなかったんだと思います。
あと性格的な問題。私は自分の家から出たくない。他人のブログに書き込むのはエネルギーが要ります。
そこまで積極的に人と話をする気が私にはないんです。疲れるから。

>感情と理性、欲望と理知、悪徳と美徳 …これらすべては単なるエゴであると?

そのどれを自分の行動の指針とするかは完全なエゴでしょう。

>しかしその不思議な話を議論で通そうと思ったら、それこそ動かぬ証拠でも突きつけない限り、誰も理解できないでしょう。

「エゴではない正しさに基づいている」ことの方が動かぬ証拠が必要じゃない?
私からすれば高々自分の選択になぜそんなものがあると言えるのか不思議です。
幽霊を無条件に信じているようなレベルで不思議です。

>しかしこれは「自分の利益」と「社会の正義」がたまたま一致しただけ。 エコ・ブームみたいなもんですw

たまたまねぇ。そういう自分の利益とかけ離れたことをオールドニックさんが正義の中で主張しているのを聞いた記憶がないんですが。

>とにかく、正義を実現すれば私の卑近な欲求は満たされなくなるんですから、正義とエゴは別と考えてください。

そんなのは卑近な欲求より「俺は正義を取り行ってるんだぜ~」的な欲望が勝ってるだけで、エゴではないことの証明でも何でもない。
正義に基づいて行動するのは快感でしょう?私はそういうのはオナニーだと思ってるんです。反論どうぞ。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月10日 (金) 20時08分

訂正

>分からないから仮説なんでしょう。

というより理由を説明した方がきっといいんですね。

価値が発生している根拠がないんだから、無価値と仮定するのはおかしくないと思います。

「取り行ってる」は「執り行ってる」の間違いです。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月10日 (金) 20時18分

>バカな国会じゃないんだから、「質問する」なんてスタンスはやめませんか?

って言ってるそれが質問では?

>他人の価値観を否定しようと思ったら、虚無の根拠を示すか 自分の価値観の優位性を説明するか、どっちかが必要なはずです。

それが分かっててどうしてやらないんですか?

正義だと思ってるそれが「存在している」証拠ではなく、それに価値が発生している根拠を示して、自分の正義の優位性を説明する。

やれよ。

私は単なる事実以上の価値が発生している根拠がないからそう述べているんです。
逆に言うなら価値が発生しているメカニズムがどこにも見当たらないことが私の虚無の根拠です。

これに対する有効な反論は「そんなことはない、これには正義として存在し価値も発生している根拠がある」というものだけです。
お前の話に根拠がないというのは反論になってません。

というと私もそうなんですけど、やはり正義という価値の証明と全ては無価値だという証明とでは必要とされる方法が違うと思います。

無価値の説明はこの世界にあるもの全ての否定、根拠のなさに拠るしかない。
何もない証明はあるものの否定です。その「無いことの提示」についてはもっと力をつけなければと思います。

でもオールドニックさんは違う。たった一つの正義の価値が発生している根拠を示せばそれで証明もできるし、虚無を崩すこともできる。
でもそれですらできてない。それだけ何かを証明するのは難しいということです。


私は何もオールドニックさんの正義だけを対象にして虚無を語っているわけではありません。
あらゆるものは価値のない単なる事実なのではないか、という説のついでなんですよ、オールドニックさんの正義の話なんか。

これ以上現にある現にある騒ぐんだったら別の対象について価値があるかどうか話しましょうか?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月11日 (土) 23時15分

>仮説とは「そうとは限らないが仮にそうだとしてみる」ことでは?

厳密にはそうですが…。「普遍」の時と同じで、ニヒリストさんのバカ正直な解釈ではかえって不合理です。
「未来人がUFOで飛来し、歴史を変えようとしている!カモシレナイw」なんてトンデモ仮説を、一般的な仮説と同じように扱えってのかよッ!


>根拠のない定義を提示されて再質問しない方がおかしいとは思いませんか?

「根拠の根拠」や「定義の定義」を求めていくと、確かにすべてのことは元をたどれば「根拠無く発生し、ただそこにある」ということになるのかも知れない。
しかしそれを証明しようとするとき、「根拠の根拠の根拠の根拠の…」と無限に続いてく可能性があります。

人間の知性や言語で説明すると限界点がある(そこでニヒリストさんは「ほら、やっぱり根拠無いじゃん!」と言う)が、超越的次元に隠れていた
因果関係まで全部示すことができれば、「根拠には必ず根拠がある」あるいは「根拠はループしている」などの結果が出るかも知れない(仮説w)

いずれにせよ、人間の能力で証明できないからと言って、この宇宙に価値が存在しないなどと結論づけることはできない。
私の正義は「暫定的措置」と言ってあるはずだから、虚無主義が優位になればすぐにでも撤回、というか趣味に格下げしますよ。


>他人のブログに書き込むのはエネルギーが要ります。
>そこまで積極的に人と話をする気が私にはないんです。疲れるから。

それは「デリカシー」の為せる業?


>幽霊を無条件に信じているようなレベルで不思議です。

キミはやはり、具体的理解しかないようだねッ<`ヘ´>


>>とにかく、正義を実現すれば私の卑近な欲求は満たされなくなるんですから、正義とエゴは別と考えてください。

>そんなのは卑近な欲求より「俺は正義を取り行ってるんだぜ~」的な欲望が勝ってるだけで、エゴではないことの証明でも何でもない。

これには笑いましたw


>正義に基づいて行動するのは快感でしょう?私はそういうのはオナニーだと思ってるんです。反論どうぞ。

もしも私が定型俗物で、なんでも自分の思い通りになる人間だったら、「正義や平和の快感」より「卑近な欲望の快感」を取るでしょう。
私は以前から「自閉症が治る薬があったら飲む!」「正義なんか吹っ飛ぶ!」と言ってきました。

だから快感の程度としては「卑近な欲望」の方が大きいのでは? それでも正義を貫くオデって、ストイックだよなぁ(-。-)y-゜゜゜

>>バカな国会じゃないんだから、「質問する」なんてスタンスはやめませんか?

>って言ってるそれが質問では?

いや、この質問に関しては決して「国会のようなスタンス」ではないはずです。 揚げ足を取らないでください。
ニヒリストさんは言葉の綾を理解せずにトンチンカンな反論をしてくることが多いですよ!

レトリックとしての「なんちゃって質問」もあるということです。 それはマトモな日本語でしょう!


>>他人の価値観を否定しようと思ったら、虚無の根拠を示すか 自分の価値観の優位性を説明するか、どっちかが必要なはずです。

>それが分かっててどうしてやらないんですか?

私はやりましたよ。 理由は説明しました。


>私は単なる事実以上の価値が発生している根拠がないからそう述べているんです。

根拠の根拠までは不明なわけですが、「価値が発生している事実」は認めるでしょう? どうですか?


>メカニズムがどこにも見当たらないことが私の虚無の根拠です。

「風が吹けば桶屋が儲かる」というメカニズムも存在し、実際に観測されています。 詳しい因果関係は不明ですが…。


>お前の話に根拠がないというのは反論になってません。

そうです。 だから私は、根拠が無いという理由で虚無主義を否定したことはない。 あくまで正義を示すことで虚無を否定するスタンスを
とってきました。 そこは評価してください。 ニヒリストさんの方が「卑怯者」なんです。


>無価値の説明はこの世界にあるもの全ての否定、根拠のなさに拠るしかない。
>何もない証明はあるものの否定です。

いや、何もない証明は“すべての”あるものの否定でしょう。 宇宙全部を見ることはできない。 だからニヒリストさんの能力では虚無を証明することはできない。


>現にある現にある騒ぐんだったら別の対象について価値があるかどうか話しましょうか?

私が現にあると言っているのは「事実」がではなく「価値」がです。

別の対象に移ってもいいですが、正義や悪と同じぐらい抽象的なレベルでないと意味がありませんよ。 他にどんな対象がある??

投稿: オールドニック | 2009年7月12日 (日) 10時32分

>私は質問合戦よりも説明合戦・主張合戦がいいと思うんですよ。

そうはいっても、お互い相手が望むような説明はできないことが分かってきています。
そのような展開にはなりようがないと思いますが。

>相手の弱点を突くような否定証明では、虚無主義を含めたあらゆる意見が「根拠無いじゃんw」ってことになり、
>何が真実かという知識を得ることができなくなってしまう。 それでは議論の意味が無いじゃん!

しかし私は事実の中に真実だの真理だのといったものが隠れているとは思ってませんから、否定ばかりになってしまうのは仕方がない。

オールドニックさんは真実があると無条件に仮定してますよね。

>厳密にはそうですが…。「普遍」の時と同じで、ニヒリストさんのバカ正直な解釈ではかえって不合理です。
>「未来人がUFOで飛来し、歴史を変えようとしている!カモシレナイw」なんてトンデモ仮説を、一>般的な仮説と同じように扱えってのかよッ!

だったら起こり得る可能性をパーセンテージで表してみて、可能性が5%以下のものには取り合わない、とか決めたら?
当てにならない「常識」とかで判断するのはどうかと思いますけどね。

不合理だろうとなんだろうと、荒唐無稽を理由に「仮説ではない」とすることはできないんですから、
あとはオールドニックさんが「合理的」に真理が探究できるように、
「あり得ない」という主観に基づいてそれらを切り捨てるのは勝手です。
ただ仮説であることは事実、それは変わらない。

>それは「デリカシー」の為せる業?

自分からわざわざ時間と気力を消耗したいとは思わないだけです。

>もしも私が定型俗物で、なんでも自分の思い通りになる人間だったら、「正義や平和の快感」より「卑近な欲望の快感」を取るでしょう。

「だったら」という仮定が無意味でしょう。オールドニックさんにはそんな能力ないんだから。
それで正義とか平和の方に傾倒するんでしょう?もろエゴじゃん。

>私は以前から「自閉症が治る薬があったら飲む!」「正義なんか吹っ飛ぶ!」と言ってきました。

本当にストイックならそんな薬があっても飲まずに正義を実現するはずです。
結局自分の快楽優先。自分が精神が不自由だから障害者として障害者の福祉を訴えているだけで、
治っちゃえば障害者なんて捨てるんでしょ。

>私はやりましたよ。 理由は説明しました。

私には納得できない理由と説明だけどね。
オールドニックさんの説明は事実の羅列なんだよ。それがどうやって価値を生み出してるのかは説明できない。
単なる事実以上の何かが存在している言えるだけの根拠は何もないんだから、
無価値というのは有力な仮説だと思うけど。
まあ「人間に理解できないだけ」とか神のお告げ的なことを言われればそれまでだけど。

>「価値が発生している事実」は認めるでしょう?

私は人間には価値がないと思ってるし、人間にとって価値あるものが価値だとも思ってない。
事実以上の価値がどこに発生してるんですか?

>あくまで正義を示すことで虚無を否定するスタンスをとってきました。

それは私だって同じでしょう。示しているものが虚無だから否定ばっかりとか言われるのは仕方がないですけどね。

>だからニヒリストさんの能力では虚無を証明することはできない。

でも虚無を主張することはできる。今存在しているものにそれを全否定するだけの根拠がないんだから。

>私が現にあると言っているのは「事実」がではなく「価値」がです。

それはどこにあるんでしょう。オールドニックさんにとって価値があるものは「価値あるものとして現に存在している」ことになるの?
だったら他の誰にとっての価値だって価値として存在していることになる。
あれもこれも無条件で価値ということを言ってるわけではないんですよね?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月13日 (月) 11時48分

>>私は質問合戦よりも説明合戦・主張合戦がいいと思うんですよ。

>そうはいっても、お互い相手が望むような説明はできないことが分かってきています。

たしかに現実は厳しいのですが、それでも理想に合わせるスタンスをとってみませんか?


>オールドニックさんは真実があると無条件に仮定してますよね。

それが正しい選択でしょう。 もしも真実が無いと仮定してしまったら、その時点で探求は終わり、思考も停止するでしょう。
なぜなら虚無を発見することが理論上不可能であることが自明だからです。 不可能と分っていることに挑戦するんですか?

「勇敢」と「無謀」は違うと思うんです。


>荒唐無稽を理由に「仮説ではない」とすることはできないんですから、

だかさぁ、厳密な意味にとるなよッ(汗)

「言葉の綾」ってもんを理解しろよ。 例えば「アメリカ人は単純だ」ってのは理論上の話であって、決して「一人残らず全てのアメリカ人が単純」って意味じゃないだろーがッ。

それを理解しない、抽象的理解が無い、ニヒリストさんや他の俗物どもはバカだ。 言語能力が低いんじゃないですか?

言語表現の本質は「意味の説明」であって、「事実の報告」ではない。

みんな、もっとレベルの高い会話をしろよ!


>自分からわざわざ時間と気力を消耗したいとは思わないだけです。

オデんとこでやり取りするのは「消耗」で、自分んとこでやり取りするのは「勉強」なんですか?


>「だったら」という仮定が無意味でしょう。オールドニックさんにはそんな能力ないんだから。

つまり「仮定の話にはお答えできません」というわけですか、政治家がよく言う。
でも思考するってことは、いくつものイフを想像するところから始まるんじゃないですか?

『MR.ブレイン』でキムタクが「“直感“は科学の始まりだ。“直感”に証明を重ねていくことが科学なんですよ」みたいな台詞をしゃべってました。

「定型だったら」という話は、「正義欲」と「卑近な欲求」のどちらが強いかを説明するための、分りやすい例え話として出しました。


>本当にストイックならそんな薬があっても飲まずに正義を実現するはずです。
>結局自分の快楽優先。自分が精神が不自由だから障害者として障害者の福祉を訴えているだけで、
>治っちゃえば障害者なんて捨てるんでしょ。

私が堕落したり、非行に走ったりしても、真実が何であるかは変わらないはずです。
ですから私が「しょせん趣味として」正義を行っていたとしても、正義が正義であることに変わりはないんですよ。


>それがどうやって価値を生み出してるのかは説明できない。
>まあ「人間に理解できないだけ」とか神のお告げ的なことを言われればそれまでだけど。

議論ってのは、むしろ確認できないようなことについて みんなで知恵を出し合う目的で行われるべきなのでは? どう思いますか?


>事実以上の価値がどこに発生してるんですか?

私だって「十人十色」になっていれば、価値は人それぞれだと思って安心できるんですが、明らかにそうなってないでしょう。
この現象は虚無では説明がつかない。 本質的な価値が存在するとしたら、すべてのことに筋が通る。 だから有力な仮説なんです。


>>あくまで正義を示すことで虚無を否定するスタンスをとってきました。

>それは私だって同じでしょう。示しているものが虚無だから否定ばっかりとか言われるのは仕方がないですけどね。

そんなことないですよッ(;O;)
私の意見に対して「証拠出せ!」「証明しろ!」と言うだけで、自分は虚無の寓話を語ってくれなかったじゃないか!

ひょっとして、「宇宙に比べたら私なんか…」ってあのくだりが 虚無の説明のツモリだったんですか?


>オールドニックさんにとって価値があるものは「価値あるものとして現に存在している」ことになるの?

あるいはそうかも知れません。


>あれもこれも無条件で価値ということを言ってるわけではないんですよね?

例えば、くるねこストーカーなんかは「悪」というマイナスの価値です。
アレを「正義」と言ったら、言語体系が崩壊するでしょw

投稿: オールドニック | 2009年7月13日 (月) 22時54分

>たしかに現実は厳しいのですが、それでも理想に合わせるスタンスをとってみませんか?

そうですね、私もやる気がないわけではないです。
ただ私は「何もない」のが主張なので、根拠がないという指摘ばかりだから主張になってないというのは違うと思います。
なぜ根拠がないと感じたのかを膨らますことはできますが、否定ばかりの態度が根本的に改まることはないと思います。
今のような説を採っている限りは。

>なぜなら虚無を発見することが理論上不可能であることが自明だからです。 不可能と分っていることに挑戦するんですか?

人間の能力では証明不可能と言ってしまったものに対してあるかもしれないと探し続けるのも無謀でしょう。
証明できないと分かってるのは正義も価値も同じですよ。オールドニックさんがそう言いました。
でもだからと言ってないとは言えない。あるとも言えませんが。

>「言葉の綾」ってもんを理解しろよ。 例えば「アメリカ人は単純だ」ってのは理論上の話であって、決して「一人残らず全てのアメリカ人が単純」って意味じゃないだろーがッ。

で、それを仮説の話に当てはめるとどうなるんですか?

>オデんとこでやり取りするのは「消耗」で、自分んとこでやり取りするのは「勉強」なんですか?

場所の問題ではなく、どちらから接触したかの問題です。
別にそのような勉強は直接他人とかかわらなくても間接的に学ぶ方法がいくらでもありますから、
自分からわざわざ人に話しかけて議論を始めることはない、という意味です。

>「定型だったら」という話は、「正義欲」と「卑近な欲求」のどちらが強いかを説明するための、分りやすい例え話として出しました。

定型ではないオールドニックさんにとっては「正義欲」の方が強いんだから、
卑近な欲求を選ばなかったからといってそれがエゴではない証明にはならない。
私が言ってるのはそれだけです。

>ですから私が「しょせん趣味として」正義を行っていたとしても、正義が正義であることに変わりはないんですよ。

でもオールドニックさんが「エゴじゃない」と言ってたのが嘘だったのはハッキリしますね。
正義が何か分かっていても常にそれに従うかどうかは別と。
オールドニックさんはいつ何時も理性にしたがうんじゃなかったんですか?

>議論ってのは、むしろ確認できないようなことについて みんなで知恵を出し合う目的で行われるべきなのでは?

私は「存在していない」という立場なんだから、それに対して知恵を出す義理はない。
それはそういうものが「あってほしい」人たちで知恵を出し合うべき問題では?

>私だって「十人十色」になっていれば、価値は人それぞれだと思って安心できるんですが、明らかにそうなってないでしょう。

そうなってないとはどういう意味ですか?明らかに優劣がついているという意味?

>私の意見に対して「証拠出せ!」「証明しろ!」と言うだけで、自分は虚無の寓話を語ってくれなかったじゃないか!

ああ、その説明不足の問題もあったんですね。
でもオールドニックさんの正義だって大した説明があったとは思いませんよ。
結局少数派としての実感に過ぎないのでは?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月13日 (月) 23時47分

考えを改めました。

オールドニックさんが正義や価値がある、自分が普遍的な正義だと100%言い切っていたなら私の否定も成立していたのでしょうが、
別にオールドニックさんはそれらを暫定と認めていたし、虚無である可能性も述べていた。

「なんでないものをあるって言うの?嘘じゃん!」というのは一面では正しいとも言えますが、
「あるかもしれない」という仮説を立てて話をすること自体が嘘だから駄目だ、というんでは、話も進んでいかない。
それに私だってすべてを見て回って価値がないことを確認したわけではないのですから、
そのような仮説を封じることができるわけはないのです。

それでいくと、オールドニックさんの正義が説明不足であったり根拠がなかったりすることは大した問題ではないことになります。
それを言うなら誰のどの説だってそうなんであって、要はオールドニックさんの語る正義がどのようなものであって、
私が語る虚無がどのようなものかあるかこそが重要だったんです。

そういうわけですので、今までのかたくなな姿勢はやや改めまして、対等な立場で議論ができるよう努力します。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月16日 (木) 22時26分

>要はオールドニックさんの語る正義がどのようなものであって、
>私が語る虚無がどのようなものかあるかこそが重要だったんです。

そうでつねw お互いにアイデアを出し合って、センスのいい方を採りましょう♪

それはそうとニヒリストさん、「非言語性学習障害」って知ってまつか?
オデたちは自閉の症状よりむしろ↑こっちの症状が大きな社会的ハンディキャップになってるんだと思うよ。

詳しい医者を見つけて、いっしょに診断受けに行こうかw

投稿: オールドニック | 2009年7月17日 (金) 00時46分

価値がない物に目を向けるんじゃなく

価値がある物に目を向けたら??


ってか
ニヒリストさんからしてみたら

虚無そのものに価値があるのか。
つまりそれって


「すべての物には価値がある」って仰ってるに等しいんじゃない?


だからニヒリズムに癒されるんだよね?人は。

投稿: 未来 | 2009年7月21日 (火) 14時37分

>私がいくら「恋愛やセックスになど何の価値もない」と言ってみたところで、
彼女たちがそれらに強烈な憧れや嫉妬を抱いているという現実は変えようがない。

「彼女たち(ブサイク)」って言うけどさ…


女なら誰でも多かれ少なかれ悩むだろ。


オールドニックさんへ

>私も未来さんのようなブサイクを愛したくないです。

どうせ愛せないでしょ?

投稿: 未来 | 2009年7月21日 (火) 16時05分

>価値がない物に目を向けるんじゃなく
>価値がある物に目を向けたら??

そんなものは現在人間が知覚できる範囲に限ってはどこにもないのです。だから虚無だと言っている。

>ニヒリストさんからしてみたら
>虚無そのものに価値があるのか。

虚無には価値などありません。なぜならそれは「単なる事実」以上の何物でもないから。
その事実に気が付かずに死んでいったとしてもなんらの支障もない事柄だから。

>だからニヒリズムに癒されるんだよね?人は。

虚無に価値を見出すのは究極の矛盾です。そういうやり方で癒しを得るのは虚無への冒涜でしょう。

私はどういうわけか人と癒しを得る回路が全く異なっているために、自分の唱えている虚無すら単なる事実に過ぎないということ、しかもそれは誤認の可能性、人間の限界を大きく孕んだものであるということに癒されますけどね。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月21日 (火) 16時41分

46年ぶりの皆既日食。 自然への感謝や大宇宙のロマンを語るテレビ出演者たちを観て、
「私なんか宇宙に比べたら…」と言っていたニヒリストさんを思い出しました。

おまいらはな、最悪にキモい俗物であることをまず反省しろッ!

投稿: オールドニック | 2009年7月22日 (水) 21時23分

>自然への感謝や大宇宙のロマンを語るテレビ出演者たちを観て、
>「私なんか宇宙に比べたら…」と言っていたニヒリストさんを思い出しました。

あんなものを見て私を思い出さないでください。吐き気がします。

オールドニックさんは私の宇宙の話を最初から曲解しているのですよ。

私は人間が消し飛ぼうが滅亡しようが一切影響を受けないものの代表としてちょっと宇宙を引き合いに出してみただけで、あの手の「ロマン」とやらに魅力を感じているわけではありません。

むしろあの時「宇宙も人間に対して無関係ではいられないのです。」だの「宇宙の謎を解き明かしてみせる」だのと気持ちが悪いことを言っていたのはそちらでは?俗物の汚名を私になすりつけるのはやめてください。

それにしても人間ってのは事の頻度で価値を決める傾向があるんですかねぇ。
何十年に一度だかなんだか知りませんが、あんなものもし頻繁に起こってたら
「やだ、また?洗濯物が乾かないじゃないのよ」と一蹴されて終わりでしょう。

「たまに起こるからいい」という感覚が私には一切理解できません。
何十年に一度だろうと何百年に一度だろうと、たまたま太陽の手前に月があったからってそれが何なの?
わざわざ遥か南までそんなものを見に行って感動できるというんですから、
そういう人の人生はさぞかし楽しいんでしょうね。私の人生の何百倍も楽しいんでしょうね。

そんなことでいいならセミの抜け殻だって将来10年に一度しか見れない、ということになったら変なケースに入れてもったいつける奴が出てくるでしょうよ。「生命の神秘」とか言ってさぁ。今は毎年馬鹿みたいに転がってるから小学生しか相手にしないけど、あの人達の言う「感動」ってそういうことなんでしょ。

実はあんまり馬鹿馬鹿しいから記事にしてやろうと思ったんですが、時間の関係でなんとなく流れてしまったんです。
この話を振ってくださってありがとうございます。スッキリしました。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月22日 (水) 23時34分

>あんなものを見て私を思い出さないでください。吐き気がします。
>あの手の「ロマン」とやらに魅力を感じているわけではありません。

ニヒリストさんの真意はどうあれ、「人間なんて広大な宇宙から見ればちっぽけな存在さッ」という
多数派がよくやる“謙虚さの演出”が、私は大嫌いなんです。

だからニヒリストさんが同じようなことを言ったとき、その目的が何であるかに関わらず、吐き気がするぐらい嫌だったんです。


>「宇宙も人間に対して無関係ではいられないのです。」だの「宇宙の謎を解き明かしてみせる」だのと気持ちが悪いことを言っていたのはそちらでは?

いや、それは純粋に言葉通りの意味で、「人間はちっぽけな存在」などという含みはありません。


>「たまに起こるからいい」という感覚が私には一切理解できません。

「希少価値」というよりは、実は、「みんなで共有できる価値」という意義なのでは?


>この話を振ってくださってありがとうございます。スッキリしました。

こちらもそのつもりで気を利かせたんですw

投稿: オールドニック | 2009年7月23日 (木) 01時25分

>ニヒリストさんの真意はどうあれ、「人間なんて広大な宇宙から見ればちっぽけな存在さッ」という
>多数派がよくやる“謙虚さの演出”が、私は大嫌いなんです。

多数派の一時の「謙虚さの演出」と私の「そもそも人間に価値がなく醜悪である」という主張とは全然違うと思うんですけどね。

私からすれば人間には価値があって、いつか宇宙の謎も解明し神に肉薄できるんだ、とか考えてる方が気持ち悪い。
なぜそんなに人間が好きなんですか?

>「希少価値」というよりは、実は、「みんなで共有できる価値」という意義なのでは?

あぁ、そういえばニュースキャスターがそんなことを言ってましたよ。
私は「みんなと何かを共有」なんて反吐が出るので関係ありませんが。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月23日 (木) 22時07分

>多数派の一時の「謙虚さの演出」と私の「そもそも人間に価値がなく醜悪である」という主張とは全然違うと思うんですけどね

文章としては同じですよ。 読み手の身になってみてください。


>「そもそも人間に価値がなく醜悪である」

と言われてもねぇ。 根拠も理屈も何もナシで言ってるでしょう、いつも。 他人には理解できませんよ。
それとも言葉で伝達するのを諦めるつもりなんですか?


>私からすれば人間には価値があって、いつか宇宙の謎も解明し神に肉薄できるんだ、とか考えてる方が気持ち悪い。

いや~、謙虚っぽいコト言ってる方がキモいでしょ~。


>なぜそんなに人間が好きなんですか?

好きなんです…(*´ε` *)


>>実は、「みんなで共有できる価値」という意義なのでは?

>私は「みんなと何かを共有」なんて反吐が出るので関係ありませんが。

でももし虚無主義が間違いだったらどうするんですか? 趣味に格下げ?

投稿: オールドニック | 2009年7月24日 (金) 00時03分

>根拠も理屈も何もナシで言ってるでしょう

確かに根拠はないです。私は人間がどうしようもなく嫌いである、というだけ。
だから「人間はこんなにも価値ある素晴らしい生き物なんですよ」という話を聞いて、
それへの反論を考えるところからぼちぼち始めようかと思ったんですけど。

で、オールドニックさんはこちらが理由を示さないから「それならこっちだって説明しないよ」ということで説明しないのか、そもそも人間が価値ある生き物だという説明ができないのか、どっちなんですか?

>でももし虚無主義が間違いだったらどうするんですか? 趣味に格下げ?

質問の意図が理解できないんですが、この質問と「みんなと共有」とどういう関係があるんですか?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月24日 (金) 14時31分

>オールドニックさんはこちらが理由を示さないから「それならこっちだって説明しないよ」ということで説明しないのか、
>そもそも人間が価値ある生き物だという説明ができないのか、どっちなんですか?

あまりにも自明のことについては、裏づけを取る必要が無いということです。
他方、雲ひとつ無い青空を指して「今日は悪い天気ですね」と言うがごとき虚無理論には、ちゃんと裏づけや説明が要るわけです。


>>でももし虚無主義が間違いだったらどうするんですか? 趣味に格下げ?

>この質問と「みんなと共有」とどういう関係があるんですか?

「みんなと共有」とは関係ありません。 「反吐が出る」ことに対しての質問でした。
つまり虚無がタダの趣味であって真実じゃなかった場合、勝手に反吐を出してるお前が悪いだろ!ってことになるでしょ。

投稿: オールドニック | 2009年7月24日 (金) 15時25分

>あまりにも自明のことについては、裏づけを取る必要が無いということです。

人間に価値があることが自明?私はそういう風に感じたことは一度もないんですけどねぇ。

天気の話にしたって、晴れが「いい天気」と呼ばれていることや多くの人が実際にそう思っていることは確かに自明ですが、それが正しいのか、そうすべきなのか、そうでしかありえないのかについては一切証明もなにもされてないわけでしょう?

なぜただ単に「そうであること」がそこまで無条件に正当性を得られるのでしょうか。
それでいいなら頭を使う場面なんかどこにもないじゃないですか。
ただ「そうなっていること」を無条件に踏襲していれば事足りる。

まあ一般的には異端とされる説の方が精緻な説明を求められるのはもっともであるとも言えますが、常識とか「現にそうであるから」という事実の上に胡坐をかいて「説明の必要なし」とする態度は果たして「理性的」と言えるのでしょうか?

とっても多数派的ですよね。みんなそう、だからそう。

>つまり虚無がタダの趣味であって真実じゃなかった場合、勝手に反吐を出してるお前が悪いだろ!ってことになるでしょ。

そうですね、別にそれでもいいんです。
だれかが私の虚無が真実でない証拠を出してくれるんだったら趣味で結構。
というか今からして趣味の色合いが濃いですからね。

間違ってようと悪だろうと、私は「価値」に対して反吐を出し続けるでしょう。
真実に従うこと、善を為すことなんて私の中では何の価値もありませんから。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月24日 (金) 20時26分

>なぜただ単に「そうであること」がそこまで無条件に正当性を得られるのでしょうか。

事実を受け入れる勇気も必要だぞッ。


>まあ一般的には異端とされる説の方が精緻な説明を求められるのはもっともであるとも言えますが、

そんなコト言ったら、オデの正義が真っ先に実証を求められるじゃんw


>常識とか「現にそうであるから」という事実の上に胡坐をかいて「説明の必要なし」とする態度は果たして「理性的」と言えるのでしょうか?
>とっても多数派的ですよね。みんなそう、だからそう。

だからさぁ、常識イクォール「必ず間違い」ってのは思考停止でしょ(汗
どんな理論なんだよッ(;O;)

そりゃぁ、私だってほとんどの常識や礼儀は迷信や感情論に過ぎないと思いますよ。
でもすべての常識が全部間違いと断じるのもまた、虚無主義者や否定主義者の感情論です!

ちゃんと理屈を言え!理屈を! この俗物がッ!<`ヘ´>


>真実に従うこと、善を為すことなんて私の中では何の価値もありませんから。

じゃ、趣味ってことでいいんだな?
 (虚無趣味)

投稿: オールドニック | 2009年7月24日 (金) 22時55分

>事実を受け入れる勇気も必要だぞッ。

だから事実は認めてるんですよ。でもそれは正しさや価値とイコールではない、という指摘を何度もしてるんですけどそれについてはどうなんですか?

>だからさぁ、常識イクォール「必ず間違い」ってのは思考停止でしょ(汗

必ずなんて私がいつ言ったんですか?
常識であること、事実として存在していることが「必ず正しい」わけではないんですから、
説明の必要は事実に対して価値があるという立場と価値がないという立場と、同等のはずでしょう。
それなのに、オールドニックさんは私には説明の必要があると言って自分にはないと言う。
それがおかしいと言ってるんです。

常識がたまたま正しい可能性があるのは理解できますが、正しさを訴える根拠がその「可能性」に過ぎないのなら、それこそ理屈もへったくれもあったもんじゃない。

>じゃ、趣味ってことでいいんだな?

別にいいですけど、証明されたわけでもない正義に趣味呼ばわりされるのは嫌です。
「お前のだって趣味じゃねえか!」ということになるから。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月25日 (土) 02時07分

>だから事実は認めてるんですよ。でもそれは正しさや価値とイコールではない、という指摘を何度もしてるんですけどそれについてはどうなんですか?

正しさや価値とイコールという事実。
誰目線でも普遍的な正しさや悪さといったものはあるはずです。

現にニヒリストさんだって、私にブサイク呼ばわりされた時に「ちょっとでも嫌だと思う」と吐露していました。


>事実に対して価値があるという立場と価値がないという立場と、同等のはず

そうではないんです。 説明なしに「価値はない」と決めつけてしまうと、もし価値があった場合に不利益だから。
一方、説明なしに「価値はある」と決めつけた場合、もしそれが勘違いだったとしても不利益にはならない。 オナニーできただけ得かも…。


>証明されたわけでもない正義に趣味呼ばわりされるのは嫌です。
>「お前のだって趣味じゃねえか!」ということになるから。

でもさ、センスのいい趣味と悪い趣味だったら、どっちを「暫定1位」にすべきだと思う?

それから、一応報告しとくと、今日オデは初めて「当事者活動」とでもいうのか、発達障害当事者のコメンテーターとしてギャラ貰ってしゃべってきた。

投稿: オールドニック | 2009年7月30日 (木) 00時37分

>正しさや価値とイコールという事実。
>誰目線でも普遍的な正しさや悪さといったものはあるはずです。

「みんながそう思ってる」ということは私にとって別に価値ではないんですけど。

人間にとって普遍的な悪とか普遍的な正義とかいうんだったらそりゃなにかしらあるとは思いますよ。

でもなぜ数ある生き物の中で人間にだけ価値があるのか、なぜ人間にだけ正義や価値を云々する資格があるのか。その説明をしっかりしないことには人間にとっての価値や正義が本物の「価値」や「正義」に直結するものかどうかは分からないはずです。

もし他の動物にはそういったことを認識する能力がないから、というのがその答えだとするなら、それは正義や価値がねつ造であることとほぼ同義でしょう。

正義や価値がそれそのものとして何らの手もくわえられない状態で存在するなんてことはあり得ない。
人間がそれを解釈し定義づけることでそこに存在させられているのではないでしょうか?正義も価値も。

どんな理論も前提とするものに対して「でも、もしそれ自体も無価値だったら?」という問いを投げかければ揺らぐんじゃないでしょうか。そしてその問いに答えようとしても終わりはない。前提の前提の前提の前提を説明してもまだ一番最初にはたどり着かないでしょう。

価値や正義がもしあるとしても、それは人間という立場を超えた境地での考察でなければたどり着けないのではないでしょうか。価値や正義が人間だけのものなら全ては「人間にとって」という括弧付きのつまらないものです。

>説明なしに「価値はない」と決めつけてしまうと、もし価値があった場合に不利益だから。

不利益っていったい誰にとっての不利益ですか?
私にとってのなら余計なお世話ですが…。別に不利益とも思わないし。

それよりないと信じてたものがあった、というよりもあると信じてたものが実はなかった方がショックがでかくないですか?

>でもさ、センスのいい趣味と悪い趣味だったら、どっちを「暫定1位」にすべきだと思う?

センスのいい悪いは主観でしょ。私にとっては虚無の方がセンスがいいんです。
それで行くなら私のが「暫定1位」でしょう。

>一応報告しとくと、今日オデは初めて「当事者活動」とでもいうのか、発達障害当事者のコメンテーターとしてギャラ貰ってしゃべってきた。

へ~、そんな需要があるんですか。いいなぁ。
私も早く金に繋がることがしたいっ。なんとか私の思考回路があぶく銭に繋がらないかしら。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月30日 (木) 18時01分

>なぜ人間にだけ正義や価値を云々する資格があるのか。その説明をしっかりしないことには人間にとっての価値や正義が
>本物の「価値」や「正義」に直結するものかどうかは分からないはずです。

人間にとって「本物」なら、それは実用上「本物」といえるのでは? いつも言ってる「暫定1位」。


>正義や価値がそれそのものとして何らの手もくわえられない状態で存在するなんてことはあり得ない。
>人間がそれを解釈し定義づけることでそこに存在させられているのではないでしょうか?正義も価値も。

ですから、その人間の恣意を排除した本当の真実・事実が知りたくて、ジヘーメーソンの4つ目の目的を掲げたのです。
それを知るための活動は、虚無主義者にとっても有意義なはずだ。

神に肉薄することを「気持ち悪い」などと言ってる場合じゃない!


>価値や正義がもしあるとしても、それは人間という立場を超えた境地での考察でなければたどり着けないのではないでしょうか。

>全ては「人間にとって」という括弧付きのつまらないものです。

能力の偏った“変人”たちが、その特殊性を持ち寄って組み合わせれば、多数派の集団には発見できなかったことを発見できるのでは?
つまり、私たち<ジヘーメーソン>こそ、ニュートラルな立場になり得る可能性を秘めた存在なのです。

だからあきらめることはないと思いますがね。


>別に不利益とも思わないし。

>私にとっては虚無の方がセンスがいいんです。

ホントかニャ?<`~´>y-゜゜゜
オデには化粧してるニヒリストの姿が見えるぜっw


>あると信じてたものが実はなかった方がショックがでかくないですか?

でも「ないこと」を証明はできない。 宇宙の全部をチェックして回ることはできない。
我々は地球上にいて、価値が「ある」と思しきことを議論していくしかないのです。


>>発達障害当事者のコメンテーターとしてギャラ貰ってしゃべってきた。

>へ~、そんな需要があるんですか。いいなぁ。
>私も早く金に繋がることがしたいっ。なんとか私の思考回路があぶく銭に繋がらないかしら。

あ、あぶく銭じゃねぇーどッ! オデ様に普遍的な価値があったってコトだよ。
フツーは優等生みたいな当たり障りのない「当事者」が出演するんですけどね、今回はアスペルガー患者の多様性を説明するために
フツーのアスペルガーとは違う症状を示すニンゲンが必要だったのです。

私のコメントを聴いて、みんな目からウロコが落ちたような反応を示していたので、今後アスペルガーを説明する機会には
私のようなタイプも呼ばれるようになるかも知れません。 そうなるとあぶく銭ではない。

ニヒリストさんも「多様性」を売りにすればいいんじゃないの!?

投稿: オールドニック | 2009年7月31日 (金) 05時59分

>人間にとって「本物」なら、それは実用上「本物」といえるのでは? いつも言ってる「暫定1位」。

「実用上」とか「暫定」は私にとって本物ではないんです。

>ですから、その人間の恣意を排除した本当の真実・事実が知りたくて、ジヘーメーソンの4つ目の目的を掲げたのです。
>それを知るための活動は、虚無主義者にとっても有意義なはずだ。
>神に肉薄することを「気持ち悪い」などと言ってる場合じゃない!

そうですねぇ。でも「そういうたぐいの真実なんて存在しないという真実」を私は支持しているわけで、神に肉薄するという真実への迫り方は正義や価値が「ある前提」でしょ。それが気持ち悪いというんです。存在してしまうかもしれない可能性は正当に評価しますが、それを見つけるために私が頑張る気はありません。

でも存在してしまう可能性を考えるってことはオールドニックさんの探求と重なってくる部分はあると思います。

>能力の偏った“変人”たちが、その特殊性を持ち寄って組み合わせれば、多数派の集団には発見できなかったことを発見できるのでは?
>だからあきらめることはないと思いますがね。

多数派がやるよりは可能性があると思いますが、意味とか価値とかうんざりなんですよね。

私は「人間なんかには到達不可能なんだ」と悲観して正義や価値をあきらめているのではなくて、そもそもそういうものに興味がないんです。存在しないでほしい。そのことが100%証明できたらどんなにいいか。

完全な理論を伴って正義や価値が目の前に提示されたらさすがに諦めますけど、
私はやっぱり完全な証明は無理だとわかっていても、それが出てくるまでは「虚無主義」を手放す気はありません。

>ホントかニャ?<`~´>y-゜゜゜
>オデには化粧してるニヒリストの姿が見えるぜっw

というか、不利益、不利益でない、ということと説明の必要のあるなしは全然関係ないじゃないですか。論理のすり替えです。あると決めつけることがオールドニックさんにとって不利益じゃないからって、説明の必要がないことにはならないでしょう。

>あ、あぶく銭じゃねぇーどッ! オデ様に普遍的な価値があったってコトだよ。

これはオールドニックさんに言ったのではなく、私が普通の仕事でなく金を稼ぐならあぶく銭である、ということで、自嘲です。

>私のコメントを聴いて、みんな目からウロコが落ちたような反応を示していたので

ちなみにどんなことを喋ったんですか?

投稿: ニヒリスト | 2009年8月 1日 (土) 22時12分

>「実用上」とか「暫定」は私にとって本物ではないんです。

そんなことじゃ、苦しいだろう?
おまきんさんなんか、虚無主義で苦しい苦しい言ってて すごく自然なんですが、
ニヒリストさんのはなんか、単なるカッコつけのように見えるんです。


>存在してしまうかもしれない可能性は正当に評価しますが、それを見つけるために私が頑張る気はありません。
>神に肉薄するという真実への迫り方は正義や価値が「ある前提」でしょ。それが気持ち悪いというんです。

「人それぞれだから一概には言えないよ~♪」って多数派みたいなコト言ってる方がキモくてウザいんじゃないですか?


>意味とか価値とかうんざりなんですよね。

いやぁ、意味とか価値を“捏造”したら多数派みたいだけど、私は“本当”の意味や“真実”の価値を究明しようとしているわけで、
その活動に同じ少数派の仲間が加担してくれないというのは、困りますね。


>完全な理論を伴って正義や価値が目の前に提示されたらさすがに諦めますけど、

オメェーも探すの手伝え!!


>不利益、不利益でない、ということと説明の必要のあるなしは全然関係ないじゃないですか。論理のすり替えです。

能力や条件が同じなら、顔のいい方を採るしかないでしょう!
なんでワザワザ不細工なOLを雇わなきゃならないんですかッ!


>>私のコメントを聴いて、みんな目からウロコが落ちたような反応を示していたので

>ちなみにどんなことを喋ったんですか?

ソレは虚無主義の話からは逸れるんで…。

投稿: オールドニック | 2009年8月 7日 (金) 15時48分

>そんなことじゃ、苦しいだろう?

いえ、別に全然苦しくないです。

逆に自分の生や自分が価値を感じるものが本物じゃないとなぜ苦しいんですか?
そういう思考回路が私にはないから。

私がかっこつけているとすれば、どこかでそれらが本物だと認めつつも、口先だけで「本物ではない」と言ってることになりますが、私のどこら辺が「本物を認めているように」見えますか?

私にはそういう自覚がありません。「本物ではない」という事実をそれとして受け止めているだけだと思っているので。そこに欺瞞があるというなら指摘していただけると助かります。

>「人それぞれだから一概には言えないよ~♪」って多数派みたいなコト言ってる方がキモくてウザいんじゃないですか?

私は「人それぞれ」じゃなくて「そんなもの存在してないんじゃないか」と言っているんですが。

>いやぁ、意味とか価値を“捏造”したら多数派みたいだけど、私は“本当”の意味や“真実”の価値を究明しようとしているわけで、

でもそれは捏造の過程と見ることもできますからね。

オールドニックさんと私では根本的に趣味が合わないんですよ。
「価値があって欲しい」人と話してると嫌いなものをずっと食べさせられてるみたいな不快感があります。それは逆もまたしかり、かもしれませんけど。

>オメェーも探すの手伝え!!

嫌です。自分の説が間違ってる可能性をいちいち探す必要はないってオールドニックさんが自分で言ってたじゃん。オールドニックさんの説なんですから自分でやってください。

>能力や条件が同じなら、顔のいい方を採るしかないでしょう!
>なんでワザワザ不細工なOLを雇わなきゃならないんですかッ!

欲望や利害がそれ単体で正義や価値だとでも?
それそのものに理屈はなくとも、それを使って何かを主張しようとするなら説明が必要でしょう。
オールドニックさん、ひいては人間の利益に絶対的な価値が賦与されているわけではないんですから。

投稿: ニヒリスト | 2009年8月 7日 (金) 21時49分

>本物じゃないとなぜ苦しいんですか?

あぁ、価値や優劣という概念が そもそもニヒリストさんの頭には無いんですね。
おまきんさんはそういう概念を理解した上で「でも実は虚無なのだ」と思ってるから苦しい…。


>私がかっこつけているとすれば、どこかでそれらが本物だと認めつつも、口先だけで「本物ではない」と言ってることになりますが、

いや、「価値なんざ存在しない!」と思っていることがカッコつけなんじゃなくて、虚無なのに「苦しくない」と言っているのが不自然で嘘クサイんです。
空腹なのに「食べたくない」?


>>「人それぞれだから一概には言えないよ~♪」って多数派みたいなコト言ってる方がキモくてウザいんじゃないですか?

>私は「人それぞれ」じゃなくて「そんなもの存在してないんじゃないか」と言っているんですが。

「善も悪もない」という俗っぽいニヒリズムが、実に多数派的であると指摘しているんです! 反省しろ!
多数派と同じ価値観じゃ反吐が出るでしょーが。 趣味が悪いですよ! 改めろ!


>「価値があって欲しい」人と話してると嫌いなものをずっと食べさせられてるみたいな不快感があります。それは逆もまたしかり、かもしれませんけど。

なんでそんな風に思うんですか? 私は異文化人と話がしたくてしょーがないんですが…(ハッブル!)。
やっぱりニヒリストさんは悪い意味での「人それぞれ」、意見の違う奴とは話したくないんですかね。

それと、私は決して「価値があって欲しい」とは思っていません。 ない方がラクです。
でもどうしてもホントのことが知りたくて…(汗)


>嫌です。自分の説が間違ってる可能性をいちいち探す必要はないってオールドニックさんが自分で言ってたじゃん。

でもニヒリストさんは探せ、本を読めって言ってたじゃん。 やれよッ!


>>能力や条件が同じなら、顔のいい方を採るしかないでしょう!

>欲望や利害がそれ単体で正義や価値だとでも?
>オールドニックさん、ひいては人間の利益に絶対的な価値が賦与されているわけではない

目的のためなら手段を選んではいられない。 暫定的措置! 間違っていたら後で修正する!
…これで問題ナシ♪

投稿: オールドニック | 2009年8月 7日 (金) 23時58分

>いや、「価値なんざ存在しない!」と思っていることがカッコつけなんじゃなくて、虚無なのに「苦しくない」と言っているのが不自然で嘘クサイんです。
>空腹なのに「食べたくない」?

それはそういう人間もいるんですよ。私は確かに虚無感を感じていますが、別にそれは空腹を生まない。

全てに価値がないということ、所詮はただそうなっているに過ぎないということは私にとって快楽です。同時に価値とか正義だとかを真面目な顔して主張してる奴を見ると吐き気がします。「根拠もねえくせにしたり顔で語ってんじゃねえよ!」と殺意すら覚えるほどです。

オールドニックさんが「本物」を求めたりそれを拠り所としたいことに理由なんてないでしょ?
私も同じですよ。価値がないというのは私にとって楽しいことです。

まだかっこつけだと言われるなら底意地の悪い質問をいろいろぶつけてもらっても構いません。

>「善も悪もない」という俗っぽいニヒリズムが、実に多数派的であると指摘しているんです!

多数派が善も悪も主張していないという理解がそもそも間違っていると思います。
私から見れば正義だなんだと主張するほうがよっぽど多数派的ですよ。

多数派は善悪なんて自明のことだと思ってる。「みんな」が言ってることが、「私たち」がやってることが正しくて当たり前なんです。そういう傲慢な連中なんですよ。

>それと、私は決して「価値があって欲しい」とは思っていません。 ない方がラクです。

じゃあなんでそんなに正義正義うるさいの?
なくていいなら真実へのアプローチの仕方はほかにだっていくらでもあるじゃん。
オールドニックさんは結局好きなものにうつつを抜かしてるだけなんじゃないですか?

>でもニヒリストさんは探せ、本を読めって言ってたじゃん。 やれよッ!

じゃあオールドニックさんも私の虚無の検証を手伝ってくれるんですか?
だったら今すぐ弱者救済とかいう正義に普遍性なんてない可能性を列挙してみてくださいよ。

>目的のためなら手段を選んではいられない。 暫定的措置! 間違っていたら後で修正する!

この話は、事実に価値があるという立場とないという立場、説明の必要性は同じでしょう、というところから出発しています。オールドニックさんがどういう手段を選ぼうと勝手ですが、説明の必要がないというのはおかしいでしょう。

「そうするのが自然」「そうするのが当然」だけでは誰も納得しません。
自分の主張を暫定ではなくしたいなら、後から何とかすればいいではなくて今それが正しい証明をすべきです。

投稿: ニヒリスト | 2009年8月15日 (土) 03時52分

>オールドニックさんが「本物」を求めたりそれを拠り所としたいことに理由なんてないでしょ?
>私も同じですよ。価値がないというのは私にとって楽しいことです。

いやぁ、私は理知的な人間なんです。


>まだかっこつけだと言われるなら底意地の悪い質問をいろいろぶつけてもらっても構いません。

まぁ、「楽しいから」善悪の区別をしないというのであれば、理由や動機の部分が多数派とは違うってコトになりますね。
でも虚無が趣味なら、ニヒリストさんがJMでリークツ派に加盟しているのは何故なんです??


>私から見れば正義だなんだと主張するほうがよっぽど多数派的ですよ。
>多数派は善悪なんて自明のことだと思ってる。

ではなぜ彼らは本音と建前の使い分けをするのでしょうか? 本当の正義を知っていながらソレに従わない。
彼らが主張する礼儀や行儀だって、本当に相手を思いやってのことではない。

「相手に配慮」を愚直に実行すれば、障害者の社会進出なんてとっくに済んでいるハズでしょう。

口では福祉の重要性を説く → 自分たちの行動が間違っていることを知っている!


>>それと、私は決して「価値があって欲しい」とは思っていません。 ない方がラクです。

>じゃあなんでそんなに正義正義うるさいの?
>オールドニックさんは結局好きなものにうつつを抜かしてるだけなんじゃないですか?

正義にうるさい理由は私が理知的・理性的な人間だから。
正しいことが無いということになれば、私は欲望のままに行動しますよ。

でもニヒリストさんはストイックを決め込んで、みんなから「お利口さん」と思われ、かわいがられてるんですよねぇ。
どう考えても不自然な虚無主義者なんですよ、チミは。

やっぱし、カッコつけなんじゃないの?


>じゃあオールドニックさんも私の虚無の検証を手伝ってくれるんですか?

いや、私は手伝わなくてもいいんです。 「根拠だせ!」と言って議論を不毛なものにしてきたのはニヒリストさんですからね。
私が正義の根拠を探すときはぜひ手伝ってください(-。-)y-゜゜゜


>今すぐ弱者救済とかいう正義に普遍性なんてない可能性を列挙してみてくださいよ。

私が「虚無を証明してみろ!」と言ったのは、ニヒリストさんが「正義を証明しろ!」とうるさかった(虚無主義批判への反論になっていない!)から。
だから私が虚無の証拠をつかみたいわけじゃないんです。 手に入らないとわかってるものを欲してもしょーがないでしょ。


>説明の必要がないというのはおかしいでしょう。
>「そうするのが自然」「そうするのが当然」だけでは誰も納得しません。

ニヒリストさんの方が説明しなきゃいけない理由は説明したじゃん。
正義と虚無がどちらも根拠不足という点で同値なのは認めますが、理由を説明する必要性については虚無の方がはるかに上だと言っているんです。

「弱者を虐げてもよい」 などと不思議なことを言い出せば、当然その理由を問われることになるでしょう。

それに、「正義の側が説明してないんだから、私も説明してなくていい」ということにはならない。
ましてこのトピックは『虚無主義関連の話』なんですからね。ちゃんと虚無主義について語ってください。


>自分の主張を暫定ではなくしたいなら、後から何とかすればいいではなくて今それが正しい証明をすべきです。

最近、我が家に初めての薄型テレビが来たんですけど、フルハイビジョンじゃないんです。
でも擬似ハイビジョンで観ても、NTSCとの解像度の違いは圧倒的で、何の不満も無いですw

それに、その薄型テレビのハイビジョン放送で観た『硫黄島からの手紙』では、「正義を貫けば、それが正義になる」
という文言が出てきました。 米兵の母親が手紙に書いたメッセージw

いやぁ、やっぱりアメリカが正義で、日本やドイツが悪ってことは明白ですね!

それなのに「勝った国の論理だ!」などと屁理屈を言い、真実を捻じ曲げて善悪をウヤムヤにしてしまう
バカの何と多いことかッ! けしからん!! 平和について考えたことがないのか!

投稿: オールドニック | 2009年8月16日 (日) 23時04分

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)


コメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。



トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.cocolog-nifty.com/t/trackback/191322/45145852

この記事へのトラックバック一覧です: 虚無主義関連の話:

« 最近のニヒリスト事情 | トップページ | 民主党代表選 »