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2009年6月28日 (日)

多数派、少数派について

多数派、少数派の定義から、お互いの批判や問題提起まで、「相互理解」の礎となるような話をよろしくおねがいしますよ。

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議論」カテゴリの記事

コメント

「支配」って何ですか?(半分、文句)

投稿: 未来 | 2009年7月 1日 (水) 20時08分

>僕は僕の利己的な判断で思考している。それがたまたま他の少数派と利害が一部一致しているだけです。

利己だの エゴだの と謙遜しているから盛り上がらないんじゃないですか?
まぁ、そーゆー態度の方が嫌われずに済むんでしょうけど…卑怯です!

みんなちゃんと自分の立場を主張しろよッ! ネクラや弱虫や低脳の窮状を訴えてみろ!

つまらないプライドなんか捨てろ! 多数派に要求を突きつけろッ!

ニヒリスト! テメェ自分が正しいと思うコトをたまには主張してみろッ! 他人の意見にケチつけるしか能が無いんか!?

おまいら全員腰抜けじゃぁぁぁ!! なんか言ってみろッ!

投稿: オールドニック | 2009年7月 3日 (金) 19時34分

>>僕は僕の利己的な判断で思考している。それがたまたま他の少数派と利害が一部一致しているだけです。

これ確か,僕が言った言葉ですね。
多数派は,利己やエゴを嫌うんじゃないですか?僕はてっきりそう思ってましたけど。
だから多数派は普段は利己やエゴを言わないと思ってたんですけど。

利己やエゴを隠すことこそ卑怯じゃないんですか?
だから僕は普段から利己的なことばっかり言うんですが,他人からは嫌われてるものだと思ってます。
実際「おまえはワガママだ」と言われて人が寄ってこないですし。

多数派は普段は利己やエゴを,利他や「みんなのため」とかいうきれいな言葉で偽装してるんじゃないですか?みんなに嫌われたくないから。
僕にとっては,自分の利己は正当な要求です。何ら謙遜する必要がないと思ってます。

僕は卑屈ですけど,それを訴えてもみんな理解してくれません。

多数派にとって,利己とかエゴとか,ネクラや弱虫や低脳やらはマイナスイメージなので理解しないものだと思ってましたが?

多数派はマイナスイメージを理解しないし,潰そうとするので,そういうのを訴えてもムダじゃないんですか?
だから多数派を殲滅するほうが一番手っ取り早い方法だと思うんですけどね。

投稿: おまきん | 2009年7月 3日 (金) 20時36分

>多数派は,利己やエゴを嫌うんじゃないですか?

よく考えてみてください。 「これは私のエゴです」と言う人間と、「これは普遍的な正義です!」と言う人間では、どちらが嫌われますか?


>多数派は普段は利己やエゴを言わないと思ってたんですけど。

しかしもっと言わない、絶対言わないのは正義や普遍でしょう。


>利他や「みんなのため」とかいうきれいな言葉で偽装してるんじゃないですか?みんなに嫌われたくないから。

利他というより、「みんな」という集団を優先しているんでしょう。 集団の役に立てない奴は死ね!というスタンス。


>多数派はマイナスイメージを理解しないし,潰そうとするので,そういうのを訴えてもムダじゃないんですか?

現実的にはそうなりますね。


>だから多数派を殲滅するほうが一番手っ取り早い方法だと思うんですけどね。

しかしチカラでは敵わん。 どうしましょう??

投稿: オールドニック | 2009年7月 3日 (金) 23時16分

見捨てられたの?…やっぱ。

少数派なんて、嫌いだぁ!!(涙)

投稿: 未来 | 2009年7月 3日 (金) 23時42分

未来さんは意味が分からないので、書き込まないでください。
あなたは邪魔です。

投稿: オールドニック | 2009年7月 4日 (土) 00時40分

未来さんへ

私が未来さんのことが嫌いなのは、一言コメントばかりだからとか、意味が分からないからとかそんな話ではなくて、
あなた自身がとてもチャラいからです。

未来さんのコミュニケーション能力ができる限りやっても、
今までのようなレベルにしか達することができないならそれは仕方のないことで、
それでも未来さんに議論や対話をする気があったら、こんなことにはなってないんです。

あなたはやたらと発言はするくせに、質問されたり突っ込まれたりするとのらりくらりで、
それはまるで国会での政府与党の答弁のようです。

「あぁ、この人はやる気がないんだな」と思われても仕方がないような発言のオンパレードでしたから。

私は言葉が軽い人間が嫌いです。
今のような脊髄反射的な軽い言語をぐだぐだ並べたいのであれば、ここではない場所が適切でしょう。

ただ私は未来さんのコメントを削除したりする気はありませんから、発言は自由です。
今のままのコメントを続けるなら、スルーが多くなってしまうとは思いますが。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 4日 (土) 02時59分

ニヒリストさんへ

>私が未来さんのことが嫌いなのは、一言コメントばかりだからとか、意味が分からないからとかそんな話ではなくて、
あなた自身がとてもチャラいからです。

どこがどうチャラいんだ!

ちなみに、「誤解してた(ニックさん談)」ってどういう風に誤解してたの?

>あなたはやたらと発言はするくせに、質問されたり突っ込まれたりするとのらりくらりで、
それはまるで国会での政府与党の答弁のようです。

自分を追い詰めないための“術”やろね。
それでお互い断絶しあわなくて済む。

>「あぁ、この人はやる気がないんだな」と思われても仕方がないような発言のオンパレードでしたから。

だって、断絶したくないもん!

断絶反対!!

>ただ私は未来さんのコメントを削除したりする気はありませんから、発言は自由です。
今のままのコメントを続けるなら、スルーが多くなってしまうとは思いますが。

私のこと嫌いなのに、ストレス溜まったりしない?
結構それが心配。。

投稿: 未来 | 2009年7月 4日 (土) 15時21分

>自分を追い詰めないための“術”やろね。
>それでお互い断絶しあわなくて済む。

昨日テレビでやっていたエヴァンゲリオン劇場版で「ヤマアラシのジレンマ」というのが出てきました。

「相手に自分の温もりを伝えたいと思っても、身を寄せれば寄せるほど、体中のトゲでお互いを傷つけてしまう」

「ま、そのうち気づくわよ。 大人になるってことは、近づいたり離れたりを繰り返してお互いがあまり傷つかずに済む距離を
 見つけ出すってことに…」


なんかニヒリストさんみたいな態度ですねぇ。 ひょっとしてルリ氏やブローカ氏あたりは、
“善玉”ニヒリストに綾波レイを重ねてるのかも知れませんよww

投稿: オールドニック | 2009年7月 4日 (土) 17時37分

ニヒリストさん、お久しぶりです。
もうココには書き込まないと言ったくせに
書き込みたくなりました。


ここでは、少数派が大半なので
少数派が多数派で
多数派が少数派なんですよねぇ。

未来さんは、少数派の皆さん方に仲間はずれにされている。
かわいそうだね。
やっぱり、少数派が集まれば
多数派が「空気読めない人」になっちゃうんだよね。

結局、ひっくり返しても
同じなんだ。

私はやっぱり、どこにも属したくないなぁ。
少数派にも
多数派にも
なりたくないなぁ。

投稿: ブローカ | 2009年7月 4日 (土) 19時50分

わーい!ブローカさんだあ。(笑)

ブローカさんがいれば、多数派100人力でしょ。

あ、また、チャラいって思われるのかしら(汗)

これって何、“少数派体験ツアー”??

投稿: 未来 | 2009年7月 4日 (土) 20時51分

┐(´-`)┌
未来さん・・・私は無力です。
ますます、どこにも属したくなくなりました。


「チャラい」なんて言葉・・・
言う方も言う方だが、言われる方も言われる方。
お互い様ですけど
言われない方法は、ありますよ。
皆さんの質問にキチンと誠意を持って答えたらなんてことないです。
自分の言葉で良いから、一生懸命考えてコメすれば
スルーされなくなるんじゃないでしょうか?
断絶がイヤなら、未来さんも文章を丁寧にするとかさ。
少数派は悪いところストレートに指摘してくれるでしょ。ありがたいよね。


オールドニックさん、
綾波レイ=ニヒリストさんの件・・・
イメージは全く繋がらないです。
オールドニックさんとニヒリストさんの会話で
なんだか、がっかりした部分があって
多数派と少数派の能力の差が大して変わらない事が解ったというか・・・
二人への憧れが剥がれて
前より冷静に世の中を見られるようになった気がします。


投稿: ブローカ | 2009年7月 4日 (土) 22時12分

>なんだか、がっかりした部分があって
>多数派と少数派の能力の差が大して変わらない事が解ったというか・・・

もう少しくわしく批判してくれませんか? 「がっかりした」とは??

投稿: オールドニック | 2009年7月 4日 (土) 23時21分

未来さんへ

>どこがどうチャラいんだ!

なぜそんなことを聞くんですか?
私が未来さんの今までの発言を挙げて「こうこうこういう理由です」と説明したって、
それに関して対話をする気は未来さんにはないのでしょう?

>ちなみに、「誤解してた(ニックさん談)」ってどういう風に誤解してたの?

これはいつどこでなされた発言でしょうか。

>自分を追い詰めないための“術”やろね。
>それでお互い断絶しあわなくて済む。

お互いではなく、未来さんが断絶を見ずに済んでいるだけでしょう。
何も語らず、何とも向き合わない。未来さんがそういう姿勢でいる時点で、
私の中ではとっくに断絶が起きています。

私は決定的な違いを曖昧にして、へらへら戯れることができる人間ではないということです。
そういう中身のない会話には意味がないと思っているしね。

>私のこと嫌いなのに、ストレス溜まったりしない?

それは平気です。今後どうしてもストレスになるようなことがあれば、
「こういう理由ですのでコメントを控えていただけないでしょうか」とお願いしますから、
それまでは何も気にせずコメントしていただいて構いません。

ただ私はあまり答えることはできないと思いますが。
未来さんと私ではコミュニケーション方法が180度違いますからね。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 5日 (日) 00時24分

オールドニックさんへ
私がオールドニックさんとニヒリストさんに憧れてたってのは
知ってますよね?
その憧れが剥がれて、今は
「普通の人」として認識できるようになったんですよ。
前までは「次元が高い」って気がしてたんですけど
この人達でも
「おまえの母ちゃんでべそ」的な会話をするんだ・・・ってね。

憧れって、もろいもんです。
「聖子ちゃんはオナラなんかしない!」ってなのと似てます。
だから「がっかり」とはその程度です。

通じるかなぁ?

投稿: ブローカ | 2009年7月 5日 (日) 00時43分

ブローカさんへ

おまきんさんとのやり取りなども見ていましたが、ブローカさんは何も変わりませんね。
いつまでたっても煮え切らないまま。

>私はやっぱり、どこにも属したくないなぁ。
>少数派にも
>多数派にも
>なりたくないなぁ。

だったらここでぐちぐち言ってないで、多数派でも少数派でもない、自分の立ち位置を確立すればいいじゃないですか。

私はブローカさんに多数派になれとも少数派になれとも言った覚えはない。
どちらにもはまれないからってここで愚痴をこぼされてもね。

ブローカさんはブローカさんの好きなように生きていけばいいと思います。
まあそれが自分でもはっきりしないからおまきんさんを「先生」とか呼んでなんとかしようとしてるんだろうけど。

>オールドニックさんとニヒリストさんの会話で
>なんだか、がっかりした部分があって

こういうのもね、不愉快なんですよ。
あなたのこうこうこういうところが間違ってますよ、という指摘ではなく、
ただ「がっかりした、幻滅した」と言われてもね。
勝手に憧れられて勝手に去られることほど迷惑なこともないわけです。分かります?

私はオールドニックさんと違ってその理由を聞きたいとも思いません。
ブローカさんがそれしか言わないということは、それ以上細かく説明する能力がないのだろう、
と判断したからです。

ブローカさんは議論の時でもちゃんと言葉を選んで、みんな仲良くの雰囲気を壊さないようにするのが好きなんですよね。
でもなぜか多数派の中にははまれない。不幸ですね。

ここは自主独立の場です。自分の考えや生き方がはっきりしている人向きの場、と言いましょうか。
ブローカさんみたいに、誰かに「大丈夫だよ、間違ってないよ」と言ってもらわないと不安な人には、率直に言って向いてません。

だから来るななんてもちろん言いませんよ。
ただ、話し合いを介さずに「何となく察せよ」とか「人を傷つけるようなことを言うなよ」
とか言う人とは私は仲良くできないと言うんです。

私は言ってくれなければ分からないし、説明してくれなければ分かりません。
それができないことを開き直られてしまったらそれまで。
「あぁそうですか」と言うしかない。

ブローカさんは冷静な目で世界を見られるようになって、どこにも所属したくなくなったのですから、
もうここへは来ないということでいいんでしょうか?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 5日 (日) 00時51分

>決定的な違いを曖昧にして、へらへら戯れることができる人間

おぉ! これは鋭い指摘だ。 抽象的な能力がある!

で、ブローカ氏についてですが、


>あなたのこうこうこういうところが間違ってますよ、という指摘ではなく、
>ただ「がっかりした、幻滅した」と言われてもね。
>勝手に憧れられて勝手に去られることほど迷惑なこともないわけです。分かります?

そうですよね。 唐突に「憧れてたのにガッカリだよ」と言われて、理由の説明も無いんでは、こちらが不安になるだけだ。


>私はオールドニックさんと違ってその理由を聞きたいとも思いません。
>ブローカさんがそれしか言わないということは、それ以上細かく説明する能力がないのだろう、
>と判断したからです。

そうかな。 日本語が話せるなら、どこが「おまえの母ちゃんでべそ的な会話」なのか、報告することぐらいできるんでは?
言語に障害があったとしても、コピペすることは可能でしょう。

投稿: オールドニック | 2009年7月 5日 (日) 10時30分

今まで、
「みんな仲良くしようよ」
そう思ってました。
でも、そうじゃなくて
「言いたい事言っていいんだ!」
ってやっと気づきました。
そういった気を使わなくて良い場所が
少数派の集う場所。
多数派の何となく曖昧に傷つけ合わないように生きてきた私には
とても新鮮な場所なんだってことで
それを受け入れようと思いました。
不愉快と言われても、あまり傷つかなくなってる自分が居る。
強くなれたかな?
どこにも属さない自分!確立したいな。

「おまえの母ちゃんでべそ的」な会話ですが・・・
ニヒリストさんは虚無を語り
オールドニックさんが正義を語ってた
あの会話ですよ。
コピペしなくても解りますよね?
あれが議論ですか?
お二人とも冷静さを失い
いつもの知的さが微塵も感じられませんでしたよ。
ニヒリストさんの中の虚無主義って軽いなぁと思ってしまったし。
あれならオールドニックさんに「説明不足」と指摘されても仕方ないですよね?
ニヒリストさんの虚無が軽く感じるのは
ニヒリストさん自身の経験値が足りないんだって。
それはご自分でもご承知かと思いますが。
だから、本を読み、漢字を学んだり・・・努力なさってる。
虚無って深いですからね。おばぁちゃんになったぐらいでやっと納得いくんじゃないでしょうか?
だからオールドニックさんが意地悪な気がしたんですよ。


オールドニックさんの正義はよくわからなかった。
オールドニックさん辞典が有れば読んでみたい!

「がっかりした」発言の中身は
そんなとこです。

投稿: ブローカ | 2009年7月 5日 (日) 11時33分

ブローカさんはホント、失礼しちゃう!

ニヒリストさんの仰ることはホントに的確ですね♪
たまにお話しできると、すごく幸せ。
あっという間にお腹一杯になっちゃうんです。


ニヒリストさんへ

>>どこがどうチャラいんだ!

>なぜそんなことを聞くんですか?
私が未来さんの今までの発言を挙げて「こうこうこういう理由です」と説明したって、
それに関して対話をする気は未来さんにはないのでしょう?

そんなことないんじゃないか??
そう見えるだけかもよ。

>>ちなみに、「誤解してた(ニックさん談)」ってどういう風に誤解してたの?

>これはいつどこでなされた発言でしょうか。

私がおまきんサンとやりあった後に、ニックさんが私に

「今まで未来さんは本心を隠していた
ことになる。

ニヒリストさんも 混乱させられてきたはずだ」

って言ったもんで。

>>自分を追い詰めないための“術”やろね。
>>それでお互い断絶しあわなくて済む。

>お互いではなく、未来さんが断絶を見ずに済んでいるだけでしょう。
何も語らず、何とも向き合わない。未来さんがそういう姿勢でいる時点で、
私の中ではとっくに断絶が起きています。

それ以上断絶する必要はないわけでしょ?

>私は決定的な違いを曖昧にして、へらへら戯れることができる人間ではないということです。
そういう中身のない会話には意味がないと思っているしね。

へらへらしている人が本当の虚無主義者ってことやね。

>私のこと嫌いなのに、ストレス溜まったりしない?

それは平気です。今後どうしてもストレスになるようなことがあれば、
「こういう理由ですのでコメントを控えていただけないでしょうか」とお願いしますから、
それまでは何も気にせずコメントしていただいて構いません。

痛み入ります。

>ただ私はあまり答えることはできないと思いますが。
未来さんと私ではコミュニケーション方法が180度違いますからね。

話ししても“コミュニケーション論”に話が終始するやろねw

投稿: 未来 | 2009年7月 5日 (日) 16時22分

>お二人とも冷静さを失い
>いつもの知的さが微塵も感じられませんでしたよ。

いえ、私の方は冷静でした。 理知的・理性的な態度でした。
ニヒリストさんを責めた件は「義憤」であって、理不尽な怒りではない。


>オールドニックさんの正義はよくわからなかった。
>オールドニックさん辞典が有れば読んでみたい!

じゃぁさぁ、ブローカさんは仮面ライダーが悪モンをやっつける行為を見ても、それが正義とは分らないわけ?

みんなは仮面ライダーが「強い」から支持しているだけで、「正しい」からじゃないんですね(汗


>ニヒリストさん自身の経験値が足りないんだって。

いやぁ、ニヒリストさんは経験則を認めないんでは??


>ニヒリストさんの中の虚無主義って軽いなぁと思ってしまったし。

そう思ってたなら、なんでそん時に言わないんですか?

ニヒリストさんの「軽さ」ついては、彼女はナゼか「暫定」を嫌うので、どうしても虚無主義を「絶対」事実であると言い張り、
それでみんなに「思慮が足りない早計な奴」という印象を与えるんじゃないですかねぇ。 みんなはどう思う?

投稿: オールドニック | 2009年7月 5日 (日) 18時14分

ブローカさんへ

>ニヒリストさんは虚無を語り
>オールドニックさんが正義を語ってた
>あの会話ですよ。

あぁ、あれね。
あの話に関しては、今の状態で何か言うとまたオールドニックさんとの水かけ論が勃発してここの本旨ではなくなるので、多くは語りませんが、
私は議論は、いつも理路整然とした冷静なものである必要はないと思ってますので、あれはあれでよかったと思います。
感情でも、それを理性で総括できるのならむき出しで殴り合うのも結構でしょう。

説明不足についてはオールドニックさんには言われる筋合いがありません。
時代の制約でも国の制約でもない普遍的な正義がこれだ、という説明は一切なかったんだから。
最低でも私と同レベルであることは確かでしょう。

私の説明が足りないこと単体で言うなら、
もっと多くの事例を無効化していけば多少は厚みのある応答になっていくのではと思っているので、
それを試してからまた考えます。

ただ虚無がババアに分かって私に分からない、というのは納得しませんけどね。
そんなおばあちゃんの知恵袋的な帰結でいいはずがない。
どんなにあがいても越えられない生きた年数で物事を語るのは卑怯だ。私は努力します。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 5日 (日) 18時23分

>ニヒリストさんを責めた件は「義憤」であって、理不尽な怒りではない。

私だってそうですよ。
自分の正義の証明もないくせに、虚無主義を反駁したとか言い張るから。

>そう思ってたなら、なんでそん時に言わないんですか?

議論したくないからでしょ。やる気がないから終わってからケチを付けるんですよ。

>ニヒリストさんの「軽さ」ついては、彼女はナゼか「暫定」を嫌うので、どうしても虚無主義を「絶対」事実であると言い張り、

それは議論の最中はそうなるでしょう。
オールドニックさんだって普遍的な正義はある!って言い張るじゃん。

ただオールドニックさんの正義に価値が認められないのは仕方がないと思います。
正義と名の付くものなら今までいくらだってあったし現在もある。
でも結局一つの国や宗教に縛られた狭いものだったり、ある時代でしか通用しない正義であったりしてきたんです。
普遍的な正義があるというのなら、それらとの違いを確立しなければならない。
でもオールドニックさんの正義にはそれがなく、何の変哲もない。

たくさんある正義の中で、なぜオールドニックさんの正義なのか。なぜそれにだけ価値があるのか。エゴじゃないのか。
それが分からない限りは私は「お前の正義は無価値だ」と言い続けるしかない。

また多数派とか関係なくなってきちゃった。移動しますか?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 5日 (日) 18時44分

>感情でも、それを理性で総括できるのならむき出しで殴り合うのも結構でしょう。

そんなおまきんさんみたいなコト言わないでくださいよ~。
殴り合いだの、殺し合いだの、ワケが分からない!


>説明不足についてはオールドニックさんには言われる筋合いがありません。
>時代の制約でも国の制約でもない普遍的な正義がこれだ、という説明は一切なかったんだから。

事例は示したと思うんですけどねぇ。 二重が美人の条件ってコトは認めるでしょう?
くるねこストーカーのように、正当な理由無く攻撃することだって時代や国を超えた「悪行」でしょう。

これらの普遍性を否定するなら、かなりの説明が必要ですよ。ニヒリストさん!

投稿: オールドニック | 2009年7月 5日 (日) 18時52分

未来さんへ

>そんなことないんじゃないか??
>そう見えるだけかもよ。

そうですか。

でも先のコメントの後半部分で大体説明は済んでしまいました。
理由は、人の質問に向き合わないこと、他人に分かってもらおうという努力が希薄なこと、などです。
今回は割と話が噛み合ってますけどね。

>私がおまきんサンとやりあった後に、ニックさんが私に
>「今まで未来さんは本心を隠していたことになる。
>ニヒリストさんも 混乱させられてきたはずだ」
>って言ったもんで。

混乱って言うか、まあわけ分かんないなぁ、とは思ってましたけど。
おまきんさんの言うように少数派の支配が目的だったということなら、びっくりです。
そこまでおどろおどろしいものは私は未来さんには感じてなかったので。

>それ以上断絶する必要はないわけでしょ?

それはそうですが、未来さんが見ないようにしても結果は同じだし、
その辺を曖昧にした付き合いも私はできないってことです。

>へらへらしている人が本当の虚無主義者ってことやね。

これの意味を尋ねたら普通に答えてもらえるんでしょうか?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 5日 (日) 18時56分

>二重が美人の条件

平安時代やったら違うけどな。


ニヒリストさんへ

>今回は割と話が噛み合ってますけどね。

ここまで来るの、長かったね。

…私のせいかも、です。申し訳ない。

>おまきんさんの言うように少数派の支配が目的だったということなら、びっくりです。
そこまでおどろおどろしいものは私は未来さんには感じてなかったので。

ホンマ、素直やなーw(かわいい♪)

…私の方こそ、びっくりです。
だから、最初に訊いたんですよ、「“支配”って何ですか?」って。
でも、おまきんサンが言いたいことも分かるような気がします。自分をコントロールできないことに対する反動なのかな?
 とかって。

>>それ以上断絶する必要はないわけでしょ?

>それはそうですが、未来さんが見ないようにしても結果は同じだし、
その辺を曖昧にした付き合いも私はできないってことです。

そうなんだ。
別にいいよ。

>>へらへらしている人が本当の虚無主義者ってことやね。

>これの意味を尋ねたら普通に答えてもらえるんでしょうか?

…これの意味??

ニヒリストさんの普通でやろ…


てか、これの意味を知って、ニヒリストさんはどうなりたいの??(素朴な疑問)


(未来のことを好きになれる、とか?)


同じ質問を、後3回ぐらいして・・

投稿: 未来 | 2009年7月 5日 (日) 23時25分

未来さんがあまりにも多数派過ぎるコメントばかりするので,無視しようかと思いましたが,こちらの名前を出されるのもウザイので返答します。
この返答は僕からの断絶と捉えてください。

>…私の方こそ、びっくりです。
>だから、最初に訊いたんですよ、「“支配”って何ですか?」って。
>でも、おまきんサンが言いたいことも分かるような気がします。>自分をコントロールできないことに対する反動なのかな?
> とかって。

“支配”とは。
今,あなたが正にニヒリストさんにやっていることです。
僕の考える多数派の他者への“支配”とは・・・
自分の理解の範囲外のモノと出会う。
     ↓
理解不能なままだと気持ち悪い。(理解の及ばぬモノがいるのは不安だ)
     ↓
他者を自分の理解可能な範囲にまで曲解し,自分の都合のいいように他者の人物像を描き換える。
     ↓
それを「仲良くなった」とか「話せてよかった」などという気持ちに無理矢理変換させ,自分を無意識に誤魔化す。
     ↓
それを馴れ合いとして,安易に他者とコミュニケーションできるという曖昧意識を発生させる。
     ↓
結果,他者に対して(その人物を)解った風な言葉を吐いたり,妙に馴れ馴れしい言葉を吐く。

以上が,僕の言う“多数派の他者への精神の支配”です。
僕はこのテの行為が大嫌いでしてね。この行為をする人は即座に多数派と判断してます。
この“支配”の過程には続きがあって,
他者を“支配”したと思い込んでたら,他者から思わぬ反撃を食らった。(批判的なコメを受けるなど)
     ↓
相手に反撃を食らうと“支配”が揺らぐので,「無かったこと」とするために,その場を誤魔化し(曖昧なことを言う)たり,自分から相手を拒絶し(さようならとか言って一方的に去る)たり,謙遜したり,相手を理不尽に攻撃し(批判にもならない悪意ある言葉を言う)たりする。
     ↓
プライドを保つ(精神安定につながる)。

と,いうのが多数派文化の“精神支配”の過程だと僕は考えてます。


で,未来さんのどこらへんが“支配”の行為に該当するかというと・・・

>見捨てられたの?…やっぱ。
>少数派なんて、嫌いだぁ!!(涙)

>どこがどうチャラいんだ!

>自分を追い詰めないための“術”やろね。
>それでお互い断絶しあわなくて済む。

>私のこと嫌いなのに、ストレス溜まったりしない?
>結構それが心配。。

>これって何、“少数派体験ツアー”??

>ニヒリストさんの仰ることはホントに的確ですね♪
>たまにお話しできると、すごく幸せ。
>あっという間にお腹一杯になっちゃうんです。

>そんなことないんじゃないか??
>そう見えるだけかもよ。

>それ以上断絶する必要はないわけでしょ?

>へらへらしている人が本当の虚無主義者ってことやね。

>ホンマ、素直やなーw(かわいい♪)

↓極めつけはコレ
>…これの意味??
>ニヒリストさんの普通でやろ…
>てか、これの意味を知って、ニヒリストさんはどうなりたいの??(素朴な疑問)
>(未来のことを好きになれる、とか?)
>同じ質問を、後3回ぐらいして・・

などなど,ここの記事のコメントだけでもこれほどある。

あなたの思考回路に“断絶”の原因があるのに,それに気付きもしない(気付かないフリをしてる?)ので,それを僕は何度も指摘してきたんですけどね・・・
あなたはそれも聞こうとしなかった。

なので,あなたと対話するのもたぶんこれで最後になるでしょう。
もう何度もあなたに同じことを言うのもうんざりだ。

あなたのような,理屈無くしつこい馴れ馴れしさをベトつかせる多数派とは,関係を切らせてもらいます。

投稿: おまきん | 2009年7月 6日 (月) 10時54分

オールドニックさんへ

>殴り合いだの、殺し合いだの、ワケが分からない!

お互いが自分が理にかなっていると思うことを述べるわけですから、
多少嫌味になったり暴力的になったりするぐらい、いいじゃん、と私は思うんですよ。

理屈に裏打ちされてない感情は迷惑で、邪魔です。
でも説明が不十分な部分はあったにせよ、私はあれはそういう感情ではなかったと思っていますから。
オールドニックさんは違うと思う?私はただ感情的で理不尽であったと?

>二重が美人の条件ってコトは認めるでしょう?

それは時代の制約も国の制約もパスできないでしょう。
というか今の日本の中ですら、例外ありありじゃん。
これを言うとまた抽象的なことを理解する能力がない、とか言われるんでしょうか。

>くるねこストーカーのように、正当な理由無く攻撃することだって時代や国を超えた「悪行」でしょう。

こちらはちょっと難しいですね。

でも「正当な理由」がなんなのかについて合意がないのに、それを普遍的な悪と言うことはできないんじゃないですか?
みんなそれぞれ「それ相応の理由がある」と思って攻撃に及ぶんであって、
あのストーカーぐらいなら一見して大した理由はなさそう、ということは分かるかもしれませんが、
それだって証明が済んだわけではありません。

とにかく、「正当な理由」の中身が普遍性を持たない限り、
正当な理由なき攻撃は悪だ、と言ったって何の実行力もないし、理由はあると言い張られたらそれまでです。

それにそもそも正当な理由なく人を攻撃すること自体が本当に悪なのか、という疑問が私にはあります。
そちらはまだ説明なんてできるレベルには達してないんですけど。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 6日 (月) 11時11分

未来さんへ

>てか、これの意味を知って、ニヒリストさんはどうなりたいの??(素朴な疑問)

そういう逆質問でなく、発言の真意を説明する意思があるのか、という確認だったんですけどね。
その意思がないということはよく分かりました。

人と話をしていて分からないことがあれば「それはどういう意味ですか?」と尋ねるのは当然のことです。
相手と本当に会話をしたいと思っているならね。

でも掘り下げても何も出てこない人と話をしていてもつまらないので、私もそろそろ終わりにします。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 6日 (月) 11時24分

おまきんさんへ

あのコメントでよくそれだけのことが分かりますね。私はさっぱりです。
そういう精神性にあまりにもなじみがないからかもしれませんね。
でもとても納得がいきました。

別に未来さんがどう思い込もうと私には関係ないし実害はなさそうなので、
ここの方針としてはほっとくことにします。

私はその手のプライドを逆さにしたような人間ですから、
未来さんのようなやり方で精神の安定を保てるというのは理解しがたいですね。だってみっともないだけじゃん。

でも未来さんの軽薄さを形作っているのはそういうプライドなんだな、
と思うとやはり納得がいきます。スッキリ。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 6日 (月) 12時00分

対話って言うのは
こういう場でするもんじゃない。

投稿: 未来 | 2009年7月 6日 (月) 13時17分

ニヒリストさんへ

>あのコメントでよくそれだけのことが分かりますね。私はさっぱりです。

僕としては,かつて多数派だった経験と,少数派に回帰したあとでの多数派の観察結果から導き出した推論なので,「普遍的に正しい」とまで言えるものではないのですが,この推論をあてはめた結果がくるねこストーカーやブローカさんや未来さんとのやりとりとして残っているので,まぁ,多数派には当てはまるかなと思います。

>私はその手のプライドを逆さにしたような人間ですから、
>未来さんのようなやり方で精神の安定を保てるというのは理解しがたいですね。だってみっともないだけじゃん。

逆という人も珍しいですね。
もし,それが生まれつきだとしたら非常に興味深いです。
ただ,多数派の文化ではこの“支配”行為が認められているので,これがカンに障るようになると精神的にキツいと思います。

>でも未来さんの軽薄さを形作っているのはそういうプライドなんだな、
>と思うとやはり納得がいきます。スッキリ。

僕としては,この推論が間違っているならそう言ってくれるほうが良いのですが,そう言う人(未来さん)がいても,理屈の無い反論だったりするので認めようがない。

投稿: おまきん | 2009年7月 6日 (月) 13時57分

ここからは多数派の人たちへ

今後,僕の推論であなたがたを批判することにもなるでしょうが,反論があれば理屈ある反論をお願いします。
理屈なき反論をした場合,僕の推論を押し通すか無視するつもりなので,あらかじめお断りしておきます。

投稿: おまきん | 2009年7月 6日 (月) 14時02分

未来さんへ

>対話って言うのは
>こういう場でするもんじゃない。

そう。それならもっと挨拶とべんちゃらが飛び交う一般的なブログに出入りすればいいのに。
なんでわざわざここに来て何も語らないんですかね。まあいいけど。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 6日 (月) 15時25分

てかね、ここで語っちゃったら
自分のブログに書くことがなくなる気がするんだよね・・

投稿: 未来 | 2009年7月 6日 (月) 16時21分

>自分の理解の範囲外のモノと出会う。
     ↓
>理解不能なままだと気持ち悪い。(理解の及ばぬモノがいるのは不安だ)
     ↓
>他者を自分の理解可能な範囲にまで曲解し,自分の都合のいいように他者の人物像を描き換える。
     ↓
>それを「仲良くなった」とか「話せてよかった」などという気持ちに無理矢理変換させ,自分を無意識に誤魔化す。
     ↓
>それを馴れ合いとして,安易に他者とコミュニケーションできるという曖昧意識を発生させる。
     ↓
>結果,他者に対して(その人物を)解った風な言葉を吐いたり,妙に馴れ馴れしい言葉を吐く。

>以上が,僕の言う“多数派の他者への精神の支配”です。
僕はこのテの行為が大嫌いでしてね。この行為をする人は即座に多数派と判断してます。
この“支配”の過程には続きがあって,
他者を“支配”したと思い込んでたら,他者から思わぬ反撃を食らった。(批判的なコメを受けるなど)
     ↓
>相手に反撃を食らうと“支配”が揺らぐので,「無かったこと」とするために,その場を誤魔化し(曖昧なことを言う)たり,自分から相手を拒絶し(さようならとか言って一方的に去る)たり,謙遜したり,相手を理不尽に攻撃し(批判にもならない悪意ある言葉を言う)たりする。
     ↓
>プライドを保つ(精神安定につながる)。

…あら?
よく考えたら、私も似たようなことされた経験あるわー。

確かに、こういうことされると妙な気分かも。

でも、普通は年取ると気にならなくなるものよね、こういうのって。

時々、もっと若いときにここに来れてたら、って思うもの!

(でも、下手したらニヒリストさん生まれてない??)

投稿: 未来 | 2009年7月 6日 (月) 16時52分

おまきんさんへ

>ただ,多数派の文化ではこの“支配”行為が認められているので,これがカンに障るようになると精神的にキツいと思います。

なるほど…。
今のところ気にはなりませんけど、結構えげつない文化ですね。

他人なんて理解できない方が当たり前で、
分かったような気になるのも、分かったような態度をとるのも、かなり醜悪な部類に入ると思いますが、その感覚はないわけだ。
卑屈な人間にはプライドってホントに理解できませんよ。

>僕としては,この推論が間違っているならそう言ってくれるほうが良いのですが,

私も違うなら違うで未来さんの反論をぜひ聞きたいんですけど(そう思って露骨におまきんさんに同調してみた)なかなか無理そうですね。
私も暫定的におまきんさんの推論に納得するしかないです。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 6日 (月) 19時40分

オールドニックさんへ

「義憤」ですか?私にはそうは取れませんでした。
でも、オールドニックさんが「義憤だ」とおっしゃるんならそうなんでしょう。
それぞれの心の中の真実は本人しか解らないですもん。

「仮面ライダーが正義」と言うのも私にはちょっと難しい。
見た事ないし。
私が好きなヒーローものは「ウルトラマン」なんです。
特にセブンが好きかなぁ。
その線で考えると、オールドニックさんが言う正義が見えてくるかも知れない。
オールドニックさんの正義論、もっと詳しく聞いてみたいなぁ。

ニヒリストさんの「虚無感」についてですが
私がその時割って入ったとして
お二人とも私の話など聞く余裕も無かったと思う。
ただね、軽いから悪いとか言う話じゃなくて
ニヒリストさんはその分を努力してるって思った話なのでね。
「軽い」にポイント合わせられると私の言いたい事、伝わらないです。

投稿: ブローカ | 2009年7月 8日 (水) 13時52分

ニヒリストさんへ
そうですね。いつでも冷静である必要なんてないのですね。

あと、同レベルとか、上とか下とか
オールドニックさんとニヒリストさん
こだわりますね。
どうしてですか?
下になるのはどちらとも嫌そうですよね。

虚無と年齢についてですが
ただ何となく過ごす時間と
努力を重ねて過ごす時間
これは重さが違うと思います。
ニヒリストさんはきっと
普通の人の何倍も世の中が解るようになっていくんじゃないですか?
経験値と言っても
理科の実験と同じような事の気がするんですよ。
教科書にこう書いてあった!だけじゃ説得力に欠ける。
ニヒリストさんも
>もっと多くの事例を無効化していけば多少は厚みのある応答になっていくのではと思っているので、
 それを試してからまた考えます。
とのことなので、頑張ってください。
いつの日か、納得がいくとイイですね。

投稿: ブローカ | 2009年7月 8日 (水) 14時20分

ブローカさんはいつも自分から喧嘩を吹っ掛けといて、こちらが本気になると
「ごめんなさい、そんなつもりじゃないんです」と逃げる。

軽いとか、不誠実だとか、そういう言葉に批判的な意味が含まれていることをほんとに自覚してないんですか?
私にはブローカさんの言葉はいつも批判にとれる。
だから反論するのですが、そこからまともな会話に繋がった例は皆無です。

疲れますね。まともに話す気がなくなる。

思わせぶりな態度はいい加減やめてもらえませんか。
議論するのかな~、喋る気があるのかな~と思わせといて、こちらが踏み込むと猛ダッシュで去るのは迷惑です。

議論する気がないのなら、批判的な言葉は使わない方が得策ですよ。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 8日 (水) 17時59分

ケンカする気はありません。議論はしたいです。
ただの話口調ですよ。
疲れるからやめて欲しいんですか?
困ったなぁ。
聞きたいから聞いた。
応えたいから真剣に応える。
だめですか?

議論って批判し合う為だけにあるんですか?
解りたいから言葉をストレートにした方がよいんじゃないんですか?
多数派と少数派の相互理解が目的なんです。
お願いしますから
私と話してください。
逃げたりしませんから。

普段の友達との会話でも
けっこうこんなかんじです。
でも、ケンカになった事はない。
友達といっても、ホントに信じられる友達とだけは
こんな風に思った事素直に表現してます。
友達も真剣に応えてくれてます。

ニヒリストさんが怒りっぽいんじゃないかな?
だって私、猛ダッシュで逃げた覚えはないし
思った事を素直にコメントしてますから。

私の質問には答えたくないですか?
話すと疲れる人とは話したくないですか?
もしそうなら残念です。
だって少数派と多数派が話をするって
体力いるというか
当たり前に疲れると思いますよ。


投稿: ブローカ | 2009年7月 8日 (水) 18時20分

疲れるから「話を」やめて欲しいんじゃなくて、疲れるから「思わせぶりな態度を」やめて欲しいということです。
でも自覚なしっぽいですもんね。無理か。

一連のやり取りを分かりやすく流れに沿って述べるならこうです。

ブローカさんが私の虚無主義やオールドニックさんとの一連のやり取りに対して「批判」をした。
    ↓
私はそれに対して反論した。
    ↓
ブローカさんは「そう言うのならそうなのでしょうね」と言った。
    ↓
終了。


って感じです。私の反論に対して再反論が返ってきたことはほとんどない。
ブローカさんの発言にはどうしていつもことごとく中身がないんですか?
ブローカさんが何か言うのはいつも最初の一回だけ。相手から反論されたら全て撤回、なかったこと、うやむやです。

ブローカさんには主張したいことがあるの?
全部それも分かる、それはそれであり、いいと思う、じゃん。

>議論って批判し合う為だけにあるんですか?

と言いますが、議論というのは正にそういうものでしょう。
相手の意見にそうだね、そうだねと頷くだけで議論が成立しますか?

>私の質問には答えたくないですか?
>話すと疲れる人とは話したくないですか?

そうではなくて、私が疲れているのはブローカさんが意見を通さないことにおいて、です。
批判しかけたのなら途中でやめずに責任を取れということです。
私は私の意見に対する批判、反論が欲しい。
あれもそうだね、これもそうだね、では話す気がなくなる。

以下質問に答えます。

>あと、同レベルとか、上とか下とか
>オールドニックさんとニヒリストさん
>こだわりますね。
>どうしてですか?

それはお互いに理性的であることに重要性を見出しているからだと思います。
だから「私は理性的に対応したんだ、私の方がより理性的だ」という主張になる。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 8日 (水) 19時49分

>オールドニックさんの正義論、もっと詳しく聞いてみたいなぁ。

そんな詳しい内容があるわけじゃないんですよ。この理論には。
膨大な内容がないと信用されないってのは不思議ですねぇ。

でも多数派は、その膨大な内容に接しても100%ハッキリとした理解はしないようです。 ただ納得はする。
彼らはその納得を “何となく分ったような気がします” と表現し、心の底から安心したような顔をします。


>私がその時割って入ったとして
>お二人とも私の話など聞く余裕も無かったと思う。

それはまったく逆ですよ。 ニヒリストさんがおかしくなった時、その原因を作ったオールドニックのコメントよりも
第三者であるブローカさんのコメントの方が、ニヒリストさんには客観的で受け入れやすく感じられたはずだ。

第三者が軌道修正してくれないと、当事者が何を言っても信用してもらえない。 「岡目八目」とも言うし。


>ただね、軽いから悪いとか言う話じゃなくて

>>軽いとか、不誠実だとか、そういう言葉に批判的な意味が含まれていることをほんとに自覚してないんですか?

↑このムカつきは、私がニヒリストさんに「理由の理由」を問われた時と同じものだと思います。

「正義」や「普遍」といった抽象的な意味の言葉を理解せず、無神経に具体化や定義付けを要求してくるのは
まるでブローカさんが「軽いって言っただけじゃん♪」とはぐらかしてる鬱陶しさそのものでしょう。

言葉の意味を理解しろ! 分らなかったら辞書を引け! 自分で!!


>あと、同レベルとか、上とか下とか
>オールドニックさんとニヒリストさん
>こだわりますね。
>どうしてですか?

ただ純粋に「どっちの意見が正しいんだろう?」という関心からです。
誤解してほしくないのは、議論に「勝ちたいから」ではないというコト。


>虚無と年齢についてですが
>ただ何となく過ごす時間と
>努力を重ねて過ごす時間
>これは重さが違うと思います。

「ただ何となく」「重い」 から。 う~む(ーー;)

曖昧、複雑、デリカシー、信用、実績、“説得力”…。 およそ理論的ではないですなッ! こわいなぁぁぁ!!

投稿: オールドニック | 2009年7月 8日 (水) 19時55分

>「正義」や「普遍」といった抽象的な意味の言葉を理解せず、無神経に具体化や定義付けを要求してくるのは
>まるでブローカさんが「軽いって言っただけじゃん♪」とはぐらかしてる鬱陶しさそのものでしょう。

>言葉の意味を理解しろ! 分らなかったら辞書を引け! 自分で!!

結局できないことを要求し続けられて逆切れしただけだったんですね。

このセリフと私の「哲学脳がない」というセリフと何が違うのか、ぜひお聞きしたい。

あの泥仕合はお互いが自分の世界から一歩も出なかった故のことです。

よく「ニヒリストさんがおかしくなった」だの「あの泥仕合は100%ニヒリストさんが原因でしょう」とか言ってられますね。いい加減にしてほしい。

こちらに抽象論を理解しないだなんだと抜かすということは、そちらは具体論を理解した上での抽象論なんでしょうね?
正義は具体的にではなく抽象的に扱うべきだ、ということの説明は一切ありませんでしたけど。

事実も定義も証明もいらない「抽象的な正義」とやらにどれだけの価値があるか知りませんが、
説明不足では優に私の上をいっているということは自覚しておいてください。

どのみち分からない奴は辞書を引いて調べろなんて態度でいるんだったらこの話題についてこれ以上話しても無駄でしょうから、今後議論するのはやめましょう。
私は私でできる限りの検証をすることとします。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 8日 (水) 20時37分

ニヒリストさんへ
なんだ!そうか!
もっと突き詰めれば良かったんだ!
私がニヒリストさんの話に直ぐ納得してしまってはいけないんですね。
了解!もう少し考えようと思います。
ついつい「なるほど~」って思っちゃって。
指摘してくれたところ、気をつけますね。

どっちが理論的かについてですが・・・
どっちもどっちでしたよね?

オールドニックさんへ
・・・正義とは詳しく語れないものなのか?
なんか、オールドニックさんがよく言う、多数派みたいな回答ですね。
私が思ってる正義は
ウルトラセブンそのものなんですが、こんな風な受け止め方で良いんでしょうかね?

>それはまったく逆ですよ。 ニヒリストさんがおかしくなった時、その原因を作ったオールドニックのコメントよりも
第三者であるブローカさんのコメントの方が、ニヒリストさんには客観的で受け入れやすく感じられたはずだ。

これホントですか?
割って入ったおまきんさんのコメントは台無しだったのに。
あんなに理論的なコメが出来るおまきんさんの言葉も役に立たなかったのに、私の拙いコメが役に立つとは考えにくいです。

私の「軽い」発言は、
虚無を語るに当たって
ニヒリストさんのは「軽い」って思ってます。
はっきりいって、食べる事を別に考えてるなんて人が
虚無なんか軽々しく語れないんじゃないかなぁ。
だからって私に「無価値だから食べないの?」なんて聞かないでくださいよ。
私は虚無を語れる人にはまだなれていませんから。
能動的に虚無を受け入れたくて日々精進したいとは思ってますけどね。
わたしは、「軽い」って言っただけじゃなく
確かに「軽い」から、「軽い」と発言しました。
オールドニックさんは虚無主義をどんな風に受け止めていますか?


>ただ純粋に「どっちの意見が正しいんだろう?」という関心からです。
誤解してほしくないのは、議論に「勝ちたいから」ではないというコト。

誤解してました。議論に勝ちたいのだろう。そう思っていました。
ごめんなさい。


>>虚無と年齢についてですが
>>ただ何となく過ごす時間と
>>努力を重ねて過ごす時間
>>これは重さが違うと思います。
これですが

ニヒリストさんは
日々、何となく過ごしては居ないと思います。
努力を重ねて
虚無を語れる人になっていく人だと思います。
だから、バカにして「軽い」と言ったのではないです。
その課程を過ごせてるなんて素晴らしいと思うし
尊敬しています。

投稿: ブローカ | 2009年7月 8日 (水) 20時50分

>言葉の意味を理解しろ! 分らなかったら辞書を引け! 自分で!!

>>結局できないことを要求し続けられて逆切れしただけだったんですね。

できます。 でもいちいち「言葉の意味」から説明してたんじゃ、それこそ「意味の意味は?」「定義の定義は?」とキリがない!
そんなことでは言語を使ってやり取りする意味が無いのでは??


>私の「哲学脳がない」というセリフと何が違うのか、

この場合の「哲学脳」とは「何でも否定してみる脳」ってことですか?
私が言った「言葉の意味」とは、日本語のことです。

「こんにちは」と挨拶して、「こんにちはの意味を説明しろ!」と言われて、辞書に載っているような意味(みんなの共通言語としての意味)
を説明したのに、「なぜそれが挨拶の言葉になるんだ、説明しろ!」と言われて…。

そんな追求は哲学でも何でもないのでは?
原理に理由は無いんですよ。「語源」ならあるでしょうけど、意味的にはどうでもいいことだ。


>よく「ニヒリストさんがおかしくなった」だの「あの泥仕合は100%ニヒリストさんが原因でしょう」とか言ってられますね。いい加減にしてほしい。

いやぁ、ニヒリストさんの方が先に反論しなくなったじゃないですかぁ。
突然「哲学脳がないのね」とか言い出して、私の意見に対する反論・反駁は一切書いてなかった。 アレにはビックリしましたよ。


>正義は具体的にではなく抽象的に扱うべきだ、ということの説明は一切ありませんでしたけど。

説明しなくても最初から抽象的な概念ですよね、正義って。


>分からない奴は辞書を引いて調べろなんて態度でいるんだったらこの話題についてこれ以上話しても無駄でしょうから、今後議論するのはやめましょう。

辞書を引けば2、3行で書いてあると思いますよ。 それが面倒なんですか??
「正義の意味や定義を具体的に示せ!」じゃなくて、「正義に該当する具体的なモノは存在するか?」と言わなければ哲学的じゃないでしょう。

ニヒリストさんは稚拙じゃありませんか? みなさんはどう思いますか??


>私は私でできる限りの検証をすることとします。

ニヒリストさんが生涯をかけて1億件ぐらいの事象を検証できたとしても、それは宇宙全体からすれば微々たるものですよね。
統計学的にいって、そんな少ないサンプルでは虚無を証明できません。 違いますか? 反論ありますか?

ニヒリストさんのスタンスはおかしいのではないか? みんなはどう思う?

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 00時35分

意味が分かりません。私がいつ正義という言葉の意味にそこまで拘ったのでしょう。
別にそんなことぐらい知ってるしね。人間が従うべき正しい道理でしょ?

でも辞書なんてトートロジーです。誰にとって、何にとっての正義が本物の正義なのか定められてなければ何の意味もない。
正義が何なのかではなく、何が正義なのかを私は最初から問題にしてきたつもりですけど。
でも正義に何を当てはめても結局は根拠がない。だから「なんでそれが正義なの?」という質問が繰り返されるわけです。
それはそうなってるからだ、としか答えられないのならその程度のものなんでしょう。

やっぱり今までの会話は全くかみ合ってなかったということがよく分かりましたね。

>いやぁ、ニヒリストさんの方が先に反論しなくなったじゃないですかぁ。

何回聞いても質問に答えないし、話が噛み合ってないと思ったからその原因と思われることを挙げてみただけですよ。
現にオールドニックさんが私の質問の意味を理解してなかったことはハッキリしたじゃん。

>説明しなくても最初から抽象的な概念ですよね、正義って。

抽象的って根拠がないって意味なんですか?

>統計学的にいって、そんな少ないサンプルでは虚無を証明できません。 違いますか? 反論ありますか?

そんなのは誰のどんな説だってそうでしょう。みんな一生仮説のまま死んでいくんですよ。
自分が死んだあと誰かがやってくれるなんて馬鹿みたいな楽天主義もどうかと思いますけどね。

私は検証によって虚無が証明できるなんて思ってません。
ただ目の前の奴より根拠があって、より現実に即した理論を展開できるようにはなるでしょう。その程度の話です。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 9日 (木) 10時15分

>それはそうなってるからだ、としか答えられないのならその程度のものなんでしょう。

そうなっている理由は不明なわけですが、そうなっている「事実」はあるでしょう。
で、もちろん理由の方もできれば知りたいわけですが、例えばの話 宇宙のビッグバンが「なぜ」起こったかが神のみぞ知る、
理由が不明だからといって、ビッグバンが「起こらなかった」とは言えないでしょう。

なぜそれが正義なのかが不明だからといって、それが正義「じゃない」とは言えないでしょう。


>正義に何を当てはめても結局は根拠がない。だから「なんでそれが正義なの?」という質問が繰り返されるわけです。

でも現に正義に「当てはまるもの」が存在していますよ。 例えば くるねこストーカーが正義に当てはまるとは言えないでしょーがッ。
それは人間の主観であるが、主観だからといってイコール間違いとは限らない。

主観イコール間違いというような論理の法則は無い。


>>説明しなくても最初から抽象的な概念ですよね、正義って。

>抽象的って根拠がないって意味なんですか?

晴れた日が「いい天気」である根拠を示すことはできない。 ただそう決まっているのです。
それがそんな理不尽なことですか?? どういう思考なんです!?


>ただ目の前の奴より根拠があって、より現実に即した理論を展開できるようにはなるでしょう。その程度の話です。

では相対的な優劣、相対的な価値については認めるわけですね?
私の正義は相対的には今のところ「暫定1位」なんですから、文句無いでしょ?

もし1位から引きずり降ろしたいんであれば、より「本物の1位」に相応しいモノを ニヒリストが示さなくてはならない。

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 12時14分

>ニヒリストが示さなくてはならない。

敬称をつけ忘れました。正しくは「ニヒリストさん」です。

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 12時16分

>なぜそれが正義なのかが不明だからといって、それが正義「じゃない」とは言えないでしょう。

それが正義であることはビッグバンが起こったことほど自明のことではない。
正義である事実というのはオールドニックさんが正義だと思っている事実ということでいいんですよね?
正義だと証明されたわけでもなんでもない。

「ある」という言葉の使い方が違うのかもしれません。
勝手に思ってるだけで「ある」ということになるんですね、オールドニックさんの場合。
私は正しいと証明されて、根拠があって理屈があってはじめて「ある」んだと思ってます。

>でも現に正義に「当てはまるもの」が存在していますよ。 例えば くるねこストーカーが正義に当てはまるとは言えないでしょーがッ。

正義に「当てはめてるもの」の間違いでしょう。そしてそれには根拠がない。

>それは人間の主観であるが、主観だからといってイコール間違いとは限らない。

イコール正解でもないことは確かでしょう。主観だけでは正当性を主張するには弱い。
主観を裏付ける理論がなければ「主観に過ぎない」と切り捨てられても文句は言えない。

理由や根拠が「そう思ったから」だけでいいなら、私の虚無主義の説明だってそれでしまいですよ。
私にはそう思えるから。根拠のある価値や正義がどこにも見当たらないから。

>晴れた日が「いい天気」である根拠を示すことはできない。 ただそう決まっているのです。
>それがそんな理不尽なことですか?? どういう思考なんです!?

ええ、理不尽です。
誰がいつどこでどうしてそんなことを勝手に決めたのか。信じがたい愚行ですね。
晴れが「いい」かどうかなんて分からないじゃないですか。現に私にとっては晴れは「いい天気」ではありませんよ。
根拠がないんだったらそれは「分からない」ということです。
分からないのになんで「そう決まってるから」で納得できるんですか?凄まじい思考停止です。

晴れはいい天気ではない。かといって雨がいい天気だというのも同レベルの反転に過ぎない。
ということは「いい」天気なんて存在しないということです。ただ自然の気象が存在しているに過ぎない。

>では相対的な優劣、相対的な価値については認めるわけですね?

まあそれに比べてこれが勝ってるからといってだからなんだとは思いますが、存在しているのは確かです。
自分のつまらない欲望を満足させるために、より理屈のある虚無主義にする必要があるわけです。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 9日 (木) 13時19分

天気の話で終わった…!

普通、天気の話で始まるんだけどねぇ。

投稿: 未来 | 2009年7月 9日 (木) 14時47分

終わってません。 私からの反論は『虚無主義関連の話』コメント欄に移動して投稿しました。

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 15時32分

オールドニックさんのたとえ話が悪すぎるんですよ。
ニヒリストさん、天気予報のお姉さんが洗濯物が乾く良い日だって言っただけで
嫌な気持ちになる人だもん。

ニヒリストさんも
オールドニックさんが言う「仮面ライダー」とか一度観てみればいいのに。

どうして自分が理解できないモノを拒絶するんですか?
もったいないじゃないですか?
オールドニックさんが言う「正義」
ニヒリストさんが言う「虚無」
お互いの中に無いものをのぞいてみるチャンスかも知れないのに。
頑なに拒絶していては
知識は狭いままですよ。

お互いがおっしゃってる多数派のそれと何ら変わりがありませんよね?

投稿: ブローカ | 2009年7月 9日 (木) 15時54分

>どうして自分が理解できないモノを拒絶するんですか?
>もったいないじゃないですか?

拒絶…。全てに「それもいいね、それも分かる」で返してくるようなブローカさんの態度こそ私には拒絶と映りますけどね。

いちいち相手に同調を示すことでしかコミュニケーションがとれない人間のやり方を私にまで押し付けないでくださいよ。

意見を言うことイコール相手の人格の否定という多数派文化がもろに出てますね。

私は相手の意見が聞きたくて議論をしているし意見を言っている。拒絶なんてした覚えはない。
ブローカさんは私に何を言ってほしいんでしょうね。私が「オールドニックさんの正義も素晴らしいと思う」とか言えば万事解決だと思ってるの?

多数派と同じとの指摘ですが、問答無用ではない点が全く違っていると思います。
多数派はいいから言うことをきけ、お前の考えになんか興味がない、という姿勢ですが、
私が言っているのは、違うんだったら反論を聞かせろ、ということです。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 9日 (木) 17時09分

いやぁ、私だって「あるいは虚無が真実なのかも…」とは常に思ってますよ。
でもニヒリストさんとやり取りしても、「証拠出せ!」みたいなことばかりコチラに要求されて、
ちっとも目からウロコが落ちるような虚無主義者からの主張が聞けないので、つまらないんです。

>ニヒリストさん、天気予報のお姉さんが洗濯物が乾く良い日だって言っただけで
>嫌な気持ちになる人だもん。

ニヒリストさんが書く記事ってさぁ、言いがかりみたいなモノばっかですよね。

つまらんのだよォォ。 ニヒリスト君、キミには何の主張も無いのかね??

投稿: オールドニック | 2009年7月 9日 (木) 17時11分

>でもニヒリストさんとやり取りしても、「証拠出せ!」みたいなことばかりコチラに要求されて、
>ちっとも目からウロコが落ちるような虚無主義者からの主張が聞けないので、つまらないんです。

それはお互い様ですよ。私もオールドニックさんの正義の根拠のなさ月並みさにはうんざりします。

私の主張なんてよく考えたらあるわけありませんよ。主張っていうのは「嘘」ってことでしょ?
私はただなんの面白みもない反吐が出るような「全てはたまたまそうなってるだけ」という事実を述べてるだけなんだから、つまらなくて当然。

適宜ありもしないものをねつ造して虚言をまき散らしてる人間の話はさぞ面白いんでしょうね。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月 9日 (木) 17時41分

オールドニックさんの気持ち、何となく解る。
ニヒリストさんは証拠を出せと言われて困ってるよね。
ただ、無価値だ!って言ってるだけ。
そんなの説得力無いよ。
だからニヒリストさんが虚無を語ると「軽い」んだよなぁ。

天気の話だって、ただニヒリストさんの価値観でケチつけてるだけだしね。

やっぱり、経験値って必要だ。
机上だけでは無理がある。

投稿: ブローカ | 2009年7月10日 (金) 09時41分

あぁ、ニヒリストさん!
あなたは、正義についてなにか意見がありますか?
否定しただけじゃないですか?「無価値だ」って。
私はそう取りましたがね。

投稿: ブローカ | 2009年7月10日 (金) 09時46分

↑そうかい?

個人の主観からくる“虚無”という事実は確かに「ただそれだけのモノ」であることは確かだが,だからと言って
「がっかりした」
「説得力無い」
ということにして簡単に棄却できるものなんでしょうか?

何にたいしてどういう価値をつけるかは個人の勝手でしょう。
しかし,それを全ての人間にあてはまる同質の価値かといえば疑いがある。

自分の好きなものを食べても,好きなな趣味に傾倒しようとも,「それがどうした」と言える人がいるのもまた事実。
その思考には「ただそれだけのモノ」という事実しかない。

虚無主義じゃない人は「モノ」に何かしらの意義や美徳などをつけたがるが,虚無主義な人は「モノ」を「ただそこにあるモノ」としか認識してない。

その証拠に,ブローカさんなどは,ニヒリストさんの虚無を
説得力ある/ない
重い/軽い
経験値ある/ない
という,二項対立式な概念でしか捉えられない。

「モノ」に説得力があって,重くて,経験値があることを求めている。逆にそうじゃないものは(あってもいいが)価値がないという考えでしょう。
僕からすると,そういう概念の中の世界でしか生きられない人に見える。
まぁ,本人がそれでいいというなら別にイイですが。

僕から見れば,
価値がある=できる
価値がない=できない
という考えは万人に共通では無いと思います。

「モノ」を「ただそれだけのモノ」のままでおくことができ,それに価値を置く/置かないは個々人の主観の勝手である,というのが僕が考える虚無主義です。
ゆえに,虚無主義者は孤独のままでいられる。

価値があるからといって,勝手に自分と他者を結びつけられると迷惑だ,と考える人もいるってことです。

投稿: おまきん | 2009年7月10日 (金) 10時45分

う~ん・・・
私はニヒリストさんの虚無感は説得力がないと感じる事を
どうして表明したかと言えば
オールドニックさんが知りたがってる事に応え切れてない事を
ニヒリストさんが「どっちもどっち」とか「無価値」で片付けてる気がするから。

私は「人それぞれ」当然だと思ってる。
おまきんさんの言ってる意味解りますよ。
だから同調を求めてるつもりもない。

虚無だ
無価値だ
これは結果論であって
その課程を聞きたがってるオールドニックさんが
「つまらない」って言ってる気持ちがわかる。

未来さんが未来さんの中で解決して残す一言コメと
ニヒリストさんがいう「無価値だ」
なんら、かわらないと思った。

投稿: ブローカ | 2009年7月10日 (金) 11時16分

ブローカさん、珍しく冴えてますね。 ブログ主(根暗少女)も喜んでると思うよ♪

>虚無主義じゃない人は「モノ」に何かしらの意義や美徳などをつけたがるが,

人為的な「趣味」や「恋愛」などは確かに欺瞞かも知れませんが、「死」を恐れたりするのは明らかに作為じゃないですよね。
むしろ作為的には「死は怖くない」と言った方がラクなはずなのに、我々は恐れるんですよ。


>虚無主義な人は「モノ」を「ただそこにあるモノ」としか認識してない。

そこにある理由までは問わずに、素直に受け入れているわけでしょう。
ベーシックな価値体系だって、同じように理由は不明でも「ある」ことは認めざるを得ないんじゃないですか?

ニヒリストさんが「趣味」といった思考法では、理由の無いモノは自動的に否定さるんだから、
「そこにある理由」が示されないものは「そこに無い」ということになる。

でもね、「そこにある理由」は我々が知らないだけで、どこかにはちゃんと存在しているのかも知れませんよ。
その可能性を頭から否定しちゃって、いいんですか?

投稿: オールドニック | 2009年7月10日 (金) 13時59分

>オールドニックさんが知りたがってる事に応え切れてない事を
>ニヒリストさんが「どっちもどっち」とか「無価値」で片付けてる気がするから。

これと

>虚無だ
>無価値だ
>これは結果論であって
>その課程を聞きたがってるオールドニックさんが
>「つまらない」って言ってる気持ちがわかる。

これを一緒に考えると,
ニヒリストさんは虚無に至った過程を説明してないということですね。それが「つまらない」と。

しかし,オールドニックさんにも同様に正義に至った過程があって,それについてはブローカさんは理解してるんですか?
もしそうなら,その過程である,くるねこストーカーとのやりとりも理解できるし,くるねこストーカーを潰すことが正義という主張も納得できますよね?

もし納得できなかったとしたら,それこそ「どっちもどっち」だと思いますが。どうですか?

投稿: おまきん | 2009年7月10日 (金) 14時18分

>むしろ作為的には「死は怖くない」と言った方がラクなはずなのに、我々は恐れるんですよ。

僕が分からないのは,大抵の人は(ある程度は)死を恐れてるようですが,絶対ではないらしいです。「イザとなったら死ぬのは構わない」という言葉が大抵は返ってくる。
僕にとっては死の恐怖は絶対なのだが・・・

>ベーシックな価値体系だって、同じように理由は不明でも「ある」ことは認めざるを得ないんじゃないですか?

僕は,たまに「この世界そのものが幻想なんじゃないか?」という疑問が湧いてくるんですが・・・

>ニヒリストさんが「趣味」といった思考法では、理由の無いモノは自動的に否定さるんだから、
>「そこにある理由」が示されないものは「そこに無い」ということになる。

価値はどうあれ存在自体は「あるかも知れないし,ないかも知れない」ということじゃないんですか?

>、「そこにある理由」は我々が知らないだけで、どこかにはちゃんと存在しているのかも知れませんよ。

確かにそうですが,一方で「もしかしたら無いかもしれない」という疑問も湧いてくるんですよ。
懐疑的な性格が災いしてるのかも知れません。

「マトリックス」で現実だと思い込んでたものが実は「仮想現実」の電脳世界だったように。
この世界の存在をそういう風に疑ってしまうんです。なぜか。

投稿: おまきん | 2009年7月10日 (金) 14時40分

私はオールドニックさんのくるねこストーカーとのやり取りを知ってますから
オールドニックさんの正義感を感じる事ができたんですよね。
ニヒリストさんもそのやり取りを知っていますよ。
でも、彼女がオールドニックさんに「正義を解け」と言うなら
オールドニックさんも「どうして?」って思うと思う。

めっかち猫を救えたのだって
オールドニックさんが出来る精一杯の行動がきっかけですからね。

投稿: ブローカ | 2009年7月10日 (金) 18時05分

>ニヒリストさんは証拠を出せと言われて困ってるよね。
>ただ、無価値だ!って言ってるだけ。

今存在しているものに価値があるという根拠がなく、私にはどれにも一切価値が見いだせないので、
無価値だという主張をしているわけです。

オールドニックさんにもブローカさんにも言えることかもしれませんが、
事実として存在していることと価値が発生していることを混同しているように感じます。

現にあるものをひっくり返すには相当な説明が必要だ、と息巻いているだけで
「で、その事実が何なんですか?」という素朴な質問は一切認めない。答えない。無駄だと切り捨てる。
価値が発生していない可能性も十分あって、単なる事実でしかないかもしれないのに、
事実さえあればそれが価値である説明などしなくていいかのような態度です。

事実があるからといってそれが価値である証明にはならない、ということをよく考えてください。

>あなたは、正義についてなにか意見がありますか?

意見とか主張というのは「これが正義だ」「これが価値だ」というものしかそれとは認められないわけですね。
だったら私には意見も主張もありませんよ。そんなものは存在しえないというのが私の「主張」なのですから。

>オールドニックさんが知りたがってる事に応え切れてない事を
>ニヒリストさんが「どっちもどっち」とか「無価値」で片付けてる気がするから。

オールドニックさんが一度でも私の知りたがってることに答えましたか?
理由の理由なんてない、説明する必要がない、お前の方が説明不足だ、の連呼でしょう。
事実と価値を直結させてるからそういう言葉が出てくるんです。
説明が必要なのは私だけではない。事実があるから説明する必要がないという傲慢な姿勢をまず改めてください。

>そこにある理由までは問わずに、素直に受け入れているわけでしょう。

単なる事実としてではなく価値や正義といった不純物を上乗せして、受け入れてるんでしょう。
それのどこが素直なんです?

>でもね、「そこにある理由」は我々が知らないだけで、どこかにはちゃんと存在しているのかも知れませんよ。

そうかもしれませんが、オールドニックさんはそれを提示できないし、
私には完全な根拠をもった「それがそうでなければならない理由」なんてものが存在するとは思えないんですよ。
単なる事実以上の何かが存在している可能性は限りなく低いように思える。

>でも、彼女がオールドニックさんに「正義を解け」と言うなら
>オールドニックさんも「どうして?」って思うと思う。

>めっかち猫を救えたのだって
>オールドニックさんが出来る精一杯の行動がきっかけですからね。

正義の中身はストーカーのブログに乗り込んだ身としても分かってますが、
私はなんでそれに価値があるのかを聞いてるんです。

猫を救いたいなんて感情は趣味の範疇だし、くるねこブログにたむろしてる連中が陰湿で醜悪なのも相対的にそう言えるだけです。

私には価値が発生するメカニズムが理解できないんです。
みんな勝手に事実と価値を無条件に結び付けている。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月10日 (金) 19時47分

そうかも知れない。
ニヒリストさんの言う通りかも知れない。

でもさ・・・

正義とは
価値云々じゃなく
考える前に体が動くような
本能的要素が強い。

オールドニックさんは
「正義のために、猫を救う」
なんて考えて行動したとは思えない。
本能的に動いたと思う。
ただオールドニックさんが行った行為を
結果として
私が「正義」と認識しただけ。
それは私の思考だから、誰に押しつけようとも思わない。

ニヒリストさんも
くるねこストーカーのおかしいところを的確に批判していた。

ただ、それだけのこと。・・・か?

ニヒリストさんの中の正義は
無意識のうちに
無価値だけど存在してるってこと・・・なんだと思った。
ニヒリストさんは違うって言うかも知れないけど
そう感じた。

投稿: ブローカ | 2009年7月10日 (金) 23時56分

>正義とは
>価値云々じゃなく
>考える前に体が動くような
>本能的要素が強い。

だから嫌いなんです。まともな理由なんてないことの方が多いし、説明しようとする人も少ない。
本能なんて言い出したらますます説明なしが正当化されますね。

>結果として
>私が「正義」と認識しただけ。
>それは私の思考だから、誰に押しつけようとも思わない。

散々エラそうなことを抜かした挙句、「私がそう思っただけで押し付けるつもりはないよ」
とかいうオチはいい加減うんざりなんですけど。

意見を言うのは結構ですが、その程度で折れるんだったら黙っててもらった方がありがたいですね。

ブローカさんが意見を言わないのって、心の中で優位を保ちたいからでしょ?

議論を回避しつつ言いたい放題言うやり方はなかなか狡猾ですねぇ。
人の反論を受け流しておいて心の中で自論の優越を守る。
質問には答えず、それでいて自論は一切変えない。そして同じことを言い続ける。

対話も相互理解もへったくれもない。こういう人は厄介なのは、自分は議論ができないということを認めないところなんです。
議論したい、相互理解を目指していると口では言っているところが本当にタチが悪い。
だってそうなってじゃないですか。嘘つきですよ。

私の反論に対して意見が言えないのなら、あるいは意見が言えないということをはっきり表明しないのなら、
ブローカさんにはここで発言する資格がありません。

人の意見を批判するには責任が必要とされます。
ケチをつけた以上は、それが間違いだったのなら率直に認める必要がありますし、
ケチに対する相手の反論をスルーする、無条件に同調するなんてことはあってはならないことです。
ブローカさんにも責任ある対応をお願いしたいと思います。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月11日 (土) 20時38分

>ケチをつけた以上は、それが間違いだったのなら率直に認める必要がありますし、
>ケチに対する相手の反論をスルーする、無条件に同調するなんてことはあってはならないことです。

つまり条件付で同調すれば「間違いを素直に認めた」ことになるということですかね?


>>ただ、それだけのこと。・・・か?

この「・・・か?」の部分があるから、まだ議論の余地を残していると言えまいか?


>質問には答えず、それでいて自論は一切変えない。そして同じことを言い続ける。

バカな国会じゃないんだから、「質問する」なんてスタンスはやめませんか?


>人の意見を批判するには責任が必要とされます。

いやぁ、他人の意見や行動に一方的にケチをつけて 自分の意見は一切示さないのはニヒリストさんの記事やコメントでしょう。
他人の価値観を否定しようと思ったら、虚無の根拠を示すか 自分の価値観の優位性を説明するか、どっちかが必要なはずです。


>ブローカさんにも責任ある対応をお願いしたいと思います。

あなたもね。

投稿: オールドニック | 2009年7月11日 (土) 21時40分

続きは虚無主義関連の話に移します。今更ですが。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月11日 (土) 23時05分

でもどちらにせよ今回のブローカさんの態度が不誠実極まりないのは事実でしょう。
ケチつけたっきり私の反論に対する反論がなかったんですから。

必要以上に擁護するのは自分の正義に近いからですか?
私とブローカさんの間にまともな議論が成立しないのは崇高な正義を認めない私のせいだと?
自分の利害に目がくらんでるんじゃないの。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月11日 (土) 23時21分

>必要以上に擁護するのは自分の正義に近いからですか?
>自分の利害に目がくらんでるんじゃないの。

いえ、ブローカさんを擁護してるんじゃなくて、純粋に、「質問に答えろ!」というニヒリストさんの態度に腹が立った(義憤)んです。


>でもどちらにせよ今回のブローカさんの態度が不誠実極まりないのは事実でしょう。

説明不足ってだけで、「態度」は良かったんじゃないですか? いつになく。


>ケチつけたっきり私の反論に対する反論がなかったんですから。

でもそんな攻撃してるようには見えませんでしたけどねぇ。 他のみなさんはどう思いますか?
ニヒリストさんの意見を「軽い」と感じたが それを論理化できなかったってだけで、何も卑怯な態度というほどではなかったのでは?

↑これはレトリック上の「疑問形」です。念のため。

投稿: オールドニック | 2009年7月12日 (日) 12時03分

私は質問合戦よりも説明合戦・主張合戦がいいと思うんですよ。
相手の弱点を突くような否定証明では、虚無主義を含めたあらゆる意見が「根拠無いじゃんw」ってことになり、
何が真実かという知識を得ることができなくなってしまう。 それでは議論の意味が無いじゃん!

投稿: オールドニック | 2009年7月12日 (日) 12時10分

>相手の弱点を突くような否定証明では、虚無主義を含めたあらゆる意見が「根拠無いじゃんw」ってことになり、

っていうか、「根拠無い」だけでは否定も証明もできないんですけどね(汗
同じようなことを何度も書き込んで、ゴメン!

投稿: オールドニック | 2009年7月12日 (日) 12時50分

>説明不足ってだけで、「態度」は良かったんじゃないですか? いつになく。

すぐひっこめましたけどね。ひっこめるまでの時間がいつもよりほんの少し長かっただけですよ。

>ニヒリストさんの意見を「軽い」と感じたが それを論理化できなかったってだけで、何も卑怯な態度というほどではなかったのでは?

理由も説明できないくせにただ「軽い」と言われても困るじゃないですか。
ブローカさんは経験が必要とか多数派と同じだとかオウムのように繰り返すだけで、そこから先がない。

私の反論に対して無視するか乗っかるかだけなのに、ずっと同じことを言い続けるのは卑怯じゃないんですか?

私は未来さんなんかよりこっちの方がよっぽど腹が立ちます。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月12日 (日) 20時13分

>ニヒリストさんの意見を「軽い」と感じたが それを論理化できなかったってだけで、何も卑怯な態度というほどではなか
ったのでは?

うむ、卑怯ではないと思う。

ブローカさんて、まさに確信犯だもん。

何言っても通用しないもんな~w

ニックさんそっくりだ。

投稿: 未来 | 2009年7月13日 (月) 17時22分

ニヒリストさん
私は攻撃したいとかそういうんじゃないです。
「軽い」は批判じゃないですよ。
あなたは「軽い」とか「まだまだだ」と思うから、努力してるんでしょう?それで良いんじゃありませんか?
ニヒリズムの奥の深さに心躍るんでしょう?私はそうですけど。
私はこの世のニヒリズムを一つ実感する度に、一つ大人になれた気がするんです。
私はあなたを責めてないし、あなたはあなたのままで良いんですよ。
私は私のままで良いし。
攻撃的と受け止められると、議論にならない。
もっと冷静になって欲しい。
私は冷静だった頃のニヒリストさんを尊敬していたんだ。
「嘘つき」とか「質問に答えろ」とか
これって逃げですか?
私は、未熟であなたの質問に答え切れてないかも知れない。
だけど、未熟なりに本気で発言してます。
切り捨てるような逃げ口上はうんざりです。

未来さんへ
確信犯?私は犯人?
・・・未来さんに質問しても
答えてもらえないんだった(-_-)

投稿: ブローカ | 2009年7月14日 (火) 09時29分

ブローカさんへ

>確信犯?私は犯人?

いや、これは言葉の綾でしょ。

まぁでも、私だったら絶対出来ないことを
ブローカさんはしてるから。

ある意味尊敬するよ?

>・・・未来さんに質問しても
答えてもらえないんだった(-_-)

まーそんなに落ち込みなさんな♪(←これは“確信犯的”)

投稿: 未来 | 2009年7月14日 (火) 13時23分

未来さん
???
おまきんさんに、解説してもらいたい(>_<)
未来さんの言葉は難しいです・・・

投稿: ブローカ | 2009年7月14日 (火) 17時17分

辞書を引け、辞書を。

投稿: 未来 | 2009年7月14日 (火) 17時25分

分かりました。ブローカさんのは意見じゃなくて感想なんですね。
「私はこういう風に感じたよ」という報告。それならそれで私もそのように対処します。

ただブローカさんのコメントが非難がましくて嫌、というのは今回に始まったことではないんです。
ブローカさんが未来さんに「私も不誠実だと思うんだけどどう思う?」と聞いた時からそう思ってました。
今回虚無関連の話のせいで感情的になってるからこんなことを言うんだ、
と思ってるとしたらそれは誤解です。

「私がそう思っただけ」にしてはブローカさんのコメントはいつも偉そうで癇に障る。
そこから議論に発展するならどのような物言いをしようとブローカさんの自由なんですが、
結局取り下げたり私の問いに答えてくれなかったりなので、さっきの物言いはなんだったんだ、と私の中でなるわけです。

ブローカさんはいつも「そんなつもりはない」と言いますが、
少なくとも私に対して、非常に誤解を招きやすい言葉遣いをしてきたことは事実です。

でもブローカさんがどういうつもりで発言をしているのかについては今回それなりに理解したつもりでいるので、
もう感想に対して反論したりはしません。
「なるほどねぇ、そういう風に思う人もいるんだぁ」と思っておきます。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月15日 (水) 00時20分

それと、「逃げ口上」という言葉がありましたが、
ブローカさんは私に何か聞きたいことがあるんですか?

>結果として
>私が「正義」と認識しただけ。
>それは私の思考だから、誰に押しつけようとも思わない。

>ニヒリストさんの中の正義は
>無意識のうちに
>無価値だけど存在してるってこと・・・なんだと思った。
>ニヒリストさんは違うって言うかも知れないけど
>そう感じた。

って言われても「ああそうですか」としか言いようがないんですけど。

「議論にならない」とかいう言葉をブローカさんが使ったのも驚きですね。
そもそもブローカさんのコメントが議論の端緒になるようなものじゃないのに。
要は人それぞれ、自分の信じる道に向かって歩いているんだなぁ、というようなことが言いたいんでしょう?


私の中にも確かに正義はあります。行動の指針となるようなものも存在している。
ただ別に私はそんなものに価値を感じないし、誰のそれに対しても「だからなんだよ」思い続けることでしょう。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月15日 (水) 00時35分

>ブローカさんのコメントが非難がましくて嫌

>結局取り下げたり私の問いに答えてくれなかったりなので、さっきの物言いはなんだったんだ、と私の中でなるわけです。

ブローカさんがニヒリストさんの虚無主義を「軽い」と言った理由は「経験値が乏しいから」というものでした。
それはそれで理由の説明になってると思うんですがねぇ。


>そもそもブローカさんのコメントが
>要は人それぞれ、自分の信じる道に向かって歩いているんだなぁ、というようなことが言いたいんでしょう?

でもニヒリストさんだって同じ“個別主義”者ですよね。

>誰のそれに対しても「だからなんだよ」思い続けることでしょう。
と言っているのは、「人それぞれだよねぇ♪」と言ってるのと同じだと思います。


>攻撃的と受け止められると、議論にならない。

ニヒリストさんが訊きたいのは、経験値を積んだ「ババァの虚無主義だったら真実なのかよッ!?」ってことなのでは?

ブローカさんはニヒリストさんが要求する「経験値の具体化や定義付け」ができなくて、「私は、未熟であなたの質問に答え切れてないかも知れない。だけど、未熟なりに本気で発言してます」と釈明した。

でもニヒリストさんのぶっきら棒な態度に「切り捨てるような逃げ口上はうんざりです」と苦言を呈した。 違いますか?

でもまぁ、言葉や説明が拙くとも、話し合いをしようとする姿勢が一番大事だと思うんで、
ニヒリストさんはもう少し辛抱強くブローカさんと対話を続けていくべきでしょう。

他のみなさんも、ぜひニヒリスト批判を書き込んでくださいね!

投稿: オールドニック | 2009年7月15日 (水) 01時07分

>私の中にも確かに正義はあります。
これが聞きたかったんですよ。
「存在する」と言う事。

オールドニックさんの中にだって
「虚無」は存在する。とおっしゃってた。

価値観云々は、おいといても
お互いに否定してるように感じたんです。
「受け入れたら負ける」みたいな。
それって
水掛け論みたいで
議論じゃない。


ニヒリストさん
私が使う言葉に腹を立てているようですね。
すみません。

投稿: ブローカ | 2009年7月15日 (水) 01時12分

ブローカさんとニックさんは
人を怒らせる天才。

ニヒリストさんと(未来)は
人を煙に巻く天才ってことか。

投稿: 未来 | 2009年7月15日 (水) 15時28分

>でもまぁ、言葉や説明が拙くとも、話し合いをしようとする姿勢が一番大事だと思うんで、
>ニヒリストさんはもう少し辛抱強くブローカさんと対話を続けていくべきでしょう。

確かに、言葉や説明が拙いという理由だけなら私ももうちょっと対話に向けて努力しますが、
私はそれとは別に、ブローカさんのコメントが気に入らない理由があるんです。


例えば以下のコメント。

>ニヒリストさんは証拠を出せと言われて困ってるよね。
>ただ、無価値だ!って言ってるだけ。
>そんなの説得力無いよ。
>だからニヒリストさんが虚無を語ると「軽い」んだよなぁ。

>あぁ、ニヒリストさん!
>あなたは、正義についてなにか意見がありますか?
>否定しただけじゃないですか?「無価値だ」って。
>私はそう取りましたがね。


とても非難がましい。感嘆符をつける意味が分からないし、「がね」という言い切りもとても感じが悪いです。

そして一番の問題は、私のこれに対する反論に返答がなかったこと。
私は「意見や主張は正義や価値を言うことしか認められないのか」「事実と価値の混同では」等言いましたが返答はなし。
その前のおまきんさんの質問にも答えませんでしたし、オールドニックさんの言うように経験云々の話もまだ済んでない。


私にとって、ブローカさんのコメントは言い方がとても感じが悪い上に言った後の説明も全くなされないという点で腹が立つし不愉快なんです。
それでも議論をするなら相手のことが好きだろうと嫌いだろうと関係ありませんが、
議論が不得手な人に対して説明を交えつつ対話を試みる、ということに関しては私が相手のことを嫌いであるというのは重大な問題です。

今回ブローカさんの発言は感想として受け止めるということを決めましたので、それに沿って行動させてもらいます。

人と話すということは多かれ少なかれ相手を不愉快にさせるということなのでブローカさんが謝る必要はありませんが、辛抱強く対話を続ける、なんてことは私にはできません。
私にできるのはブローカさんの感想を聞くことまでです。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月16日 (木) 22時10分

>とても感じが悪いです。

はぁ? アンタ、くるねこストーカーとは対話しようとしたじゃん。

今回のニヒリストさんはおかしい。 どうしちゃったの!?

投稿: オールドニック | 2009年7月17日 (金) 00時37分

オールドニックさんへ
ニヒリストさんは、体調が悪いんじゃないだろうか?
女の人は、ホルモンの関係とかで感情とか不安定になりやすいから。

・・・あと、時々思うのが、
ニヒリストさんは、お嬢様っぽいなぁ。と言う事。
こんな風に思うのは私だけだろうか?

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 09時18分

ニヒリストさんへ
「感じが悪い言葉づかい」「不愉快」等々の苦情、承りました。
すみません。
ニヒリストさんの中で、私は「ひどい人」なんだろうな。
でも、しょうがないか。
「私はニヒリストだ」と言ってる人に対して
「あなたのニヒリズムって軽い」と発言したんだから。
この先もずっと嫌われ者のまんまですね。
ちょっと寂しい気もしますが、
私はここを追い出されたわけではなさそうなので
居座ることにします。

ニヒリストさんは、批判するのは得意だけど
ご自分で「批判された」と感じるとすごい抵抗があるのかな?
批判ではなくて
ニヒリストさんがおっしゃるように
私が言った「軽い」は
「感想」だったのかもしれないなぁ。
でも、意見ってほとんどが感想じゃないの?
「自分がこう思った」という「感想」を述べているのでは?
「ニワたま問題」みたいになりそうだからこのくらいにしておこう。

私が説明しても
ニヒリストさんは「ブローカは説明した」と受け取ってくれなかったら
ただの感想文としかとってもらえないんだな。
コミュニケーションって難しい・・・

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 09時37分

>今回のニヒリストさんはおかしい。

別におかしくはないでしょう。

オールドニックさんとは「悪意ある人間と気持ちが悪い人間のどちらと対話するのか」
について意見が別れたことがありましたが、今回もそれと同じでは?

私は気持ちが悪いと判断した人間とは関わりを最小限にします。
だからハッブルさんのことでもオールドニックさんの力になれないわけだし。

今までとそんなに言ってることが変わったとも思いません。
「ああ、ブローカさんは感想を言ってるんだな、それに対して私がどうこう言っても無駄なんだな」
と今回思うに至ったので、一線を引いたまでで、ブローカさんの言ってることを聞かない、無視するとか言っているわけでもない。

そんなにおかしいですか?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月17日 (金) 09時55分

>「あなたのニヒリズムって軽い」と発言したんだから。
>この先もずっと嫌われ者のまんまですね。

やっぱり私の言ってることなど少しも理解してない。
私の苛立ちは「ブローカさんが軽いという意見を言ったこと」ではなく、
「軽いという感想を残したこと」なんですけど。

>ご自分で「批判された」と感じるとすごい抵抗があるのかな?

私はブローカさんに批判されたと感じたことはありません。感想を報告されただけ。

>でも、意見ってほとんどが感想じゃないの?

感想と意見の違いですが、感想は「私はこう思ったよ」と伝えた時点で自己完結してしまっているもの。
意見はそれに対する相手のレスポンスから繋げていけるもの、発展させていけるもののことです。

私は感想に反論してもしょうがないのかな、と思ったからやめました。

>私が説明しても
>ニヒリストさんは「ブローカは説明した」と受け取ってくれなかったら
>ただの感想文としかとってもらえないんだな。

そうですね。申し訳ないですが、私は説明してもらったとは思えてません。
というか一言も触れてもらえなかった部分もとても多いですしね、私の反論に対して。


それと、虚無関連のことで感情的になってるからこういうことを言うんだ、と思ってるなら誤解だ、と言明したと思いますが、理解されてないようですね。
私はブローカさんのコメントが嫌いなんですよ。それはなにも自分が今回言われたコメントだけの話じゃない。
自分が軽いと言われた例を挙げるから誤解されるんでしょうが、本当に違うんです。

ご自分が「批判された」と感じると、と言いますがオールドニックさんのコメントには私は「こういう感情」は抱いてないわけですから、間違いない。

私の虚無主義が軽いのは別に結構です。
実感により過ぎて、あるいは単なる事実過ぎて、説得力のある面白い話が繰り出せてないのは事実ですから。
私が言いたいのは「あんた説明もできないくせになんでそんな偉そうなの?」ということです。ひとえに。信じてください。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月17日 (金) 10時22分

>気持ちが悪いと判断した人間とは関わりを最小限にします。

そうするのは自由なんでしょうが、その態度をちゃんと「理不尽なこと」として自覚していますか? ちゃんと確信犯ですか?


>説明してもらったとは思えてません。
>というか一言も触れてもらえなかった部分もとても多いですしね、私の反論に対して。

はぁ。 私なら反論への反論が無かった場合、暫定的に「自分の意見が通った」と判断しますが…。
でもまぁ、たしかに気持ち悪さは残りますね。 ブローカさんが「あ、そうか! 私が間違ってたよ」とでも言えば
「軽い」発言がちゃんとした“意見”だっということになる? どうなの!?

投稿: オールドニック | 2009年7月17日 (金) 11時00分

ニヒリストさんへ
>それと、虚無関連のことで感情的になってるからこういうことを言うんだ、と思ってるなら誤解だ、と言明したと思いますが、理解されてないようですね。
私はブローカさんのコメントが嫌いなんですよ。それはなにも自分が今回言われたコメントだけの話じゃない。
自分が軽いと言われた例を挙げるから誤解されるんでしょうが、本当に違うんです。

わかりました。「ブローカが嫌いだから」と言う事ですね。
「軽い」に重点をおき誤解しててごめんなさい。

>ご自分が「批判された」と感じると、と言いますがオールドニックさんのコメントには私は「こういう感情」は抱いてないわけですから、間違いない。


なるほど。これも「ブローカが嫌いだから」ということですね。
了解です。

>私が言いたいのは「あんた説明もできないくせになんでそんな偉そうなの?」ということです。ひとえに。信じてください。

「私が偉そうに発言」していたんですか?
自覚がありませんでした。すみません。
こういうのって、客観的に言われた方が正しいんですよね。
気をつけます。

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 11時19分

オールドニックさんへ
もともと「軽い発言」は
オールドニックさんとニヒリストさんの会話を見学してて
私が感じた「感想」でした。
それが私の勘違いや誤解のせいで
ニヒリストさんが嫌な思いをしたみたいです。

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 11時24分

>そうするのは自由なんでしょうが、その態度をちゃんと「理不尽なこと」として自覚していますか? ちゃんと確信犯ですか?

最小限というのは別に拒絶ではありません。
自分から積極的に意見を述べるのはやめる、というだけです。
それぐらいは許される範囲では?

ブローカさんはそれでも十分満足できるんじゃないかな?
ちゃんと相槌を打って「それもそうだね」と言っていればいいんじゃないの?

もし今後ブローカさんに「逃げてる」とか「ニヒリストさんは何も言わない」とか言われたらまたそのとき考えますが、
私は感想には相槌で十分だと思っているので。

>はぁ。 私なら反論への反論が無かった場合、暫定的に「自分の意見が通った」と判断しますが…。

いやいやだって、ブローカさんはその場では反論しないくせに、後でまたおんなじ批判をしてくるんですよ。
納得して反論しなかったわけではないことは明らかなんです。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月17日 (金) 11時46分

私は批判してないんですけどね。
ニヒリストさんが言う
「感想」を述べてるに過ぎないんでしょ?私。

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 12時31分

ブローカさんへ

ブローカさんのコメントが偉そうで感じが悪かったというのは私にとっての真実ですが、
オールドニックさんはそうは思ってないようだったし、私のこの意見が客観的で正しいかどうかは分かりません。
他の人に聞いてみたらまた違うかもしれませんしね。

反論なしで丸呑みされると急に不安になるんだよなぁ…。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月17日 (金) 12時39分

>私は批判してないんですけどね。
>ニヒリストさんが言う
>「感想」を述べてるに過ぎないんでしょ?私。

ウザい。こういうところなんだよなぁ。

感想って言われたことが気に入らないんだったら「そんなことはない、私のは意見だ」って言えばいいじゃん。
人のコメントの揚げ足取りでねちねち言ってこなくたってさぁ。

私のコメントの本旨は「私の反論に対する反論はないのに、しばらくするとまた同じことを言ってくるので、納得して反論をやめたわけではないのは明らかだ」というものです。

大体分かりますよね?「批判」だろうと「感想」だろうと。

やっぱり私はブローカさんのことは嫌いです。この感情はどうしようもない。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月17日 (金) 12時52分

“確信犯的”イコール「故意犯」

>「私が偉そうに発言」していたんですか?
自覚がありませんでした。すみません。
こういうのって、客観的に言われた方が正しいんですよね。
気をつけます。

気をつけます…って、そりゃ無理やろ。自覚がないんだから。

投稿: 未来 | 2009年7月17日 (金) 16時16分

ニヒリストさんへ
ねちねち?そんなつもりはないんですよ。
確認しただけなんです。

でも、仕方ないですね。
ニヒリストさんは私がコメントを発する事自体イヤなんだから。
私が何を言ったって、気持ち悪くて不愉快なんですよね。多分・・・
嫌いなんだからしょうがない。
それが真実ですよ。

未来さんもニヒリストさんに同意みたいですね。
ニヒリストさんは正しいと思います。

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 19時03分

>私が何を言ったって、気持ち悪くて不愉快なんですよね。多分・・・

あえて謙虚なことは言わずに、「要求」を突きつけたらどうです?

「ニヒリストさんの虚無主義は軽いんだよ! 具体的にどういう経験からそんな卑屈な思考回路が形成されていったんだよ! 説明しろ!!」
ってな具合に…w

投稿: オールドニック | 2009年7月17日 (金) 19時26分

オールドニックさんってプラス思考ですよね。
嫌われ者ブローカ・・・救われました♪

だけど、オールドニックさんの例文通りの要求をしたところで
要求したのがブローカなら
「また同じ事聞いてきた!ウザイ!」
って言われるのがオチですよ。
聞く耳さえ持ってもらえないだろうな・・・

「とことんきらわれてやるぅーーーー!!!」
ってとこまでエネルギーためなきゃなぁwww

投稿: ブローカ | 2009年7月17日 (金) 19時59分

>ねちねち?そんなつもりはないんですよ。
>確認しただけなんです。

そうでしたか、それは失礼しました。
ブローカさんとの会話はこんなんばっかりですね。そんなに私の受け取り方がねじ曲がってるんだろうか。
私としてはそうとしかとれないぐらい癪だから迷いなくコメントしてるんですけどねぇ。


私がブローカさんのことで嫌なのは、言う時はとても偉そうなのに、それ以外の場面では私が鬱陶しいと思うぐらい卑屈なことです。
言うなら言う、言わないなら言わない。偉そうなら偉そうに徹する、卑屈なら卑屈に徹する。
これが私がブローカさんに望むことです。

「偉そう」に徹することができるならオールドニックさんが言うような要求を私に突きつけてみるのも手では?

投稿: ニヒリスト | 2009年7月17日 (金) 23時57分

ニヒリストさんへ
私が態度を改めたとしても
多分、ニヒリストさんがそう受け取ってくれなければ
改めた事にはならないでしょうね。

ニヒリストさんがおっしゃる
ねじ曲がった受け取り方でも
私はかまわないですよ。
誤解されたら、その都度「誤解ですよ」と理由を述べればよいのでね。
そもそも、異文化コミュニケーションなんですから
「真意は一回で通じないんだ」って思っています。
私は諦めたくなくて戻ってきたから。
だけど、ニヒリストさんが
そのプロセスが苦痛で耐えられないのであれば
私は去らなければなりません。
言われた事はアドバイスとして受け取り、気をつけたいですが
望まれたとおりにはなれないのでね。

投稿: ブローカ | 2009年7月18日 (土) 08時30分

ブローカさんへ

なるほど、いつも相手の「ご意向に沿って」態度を決められるんですね。

それだけ気を遣う性格なのになぜ口を開くと「ああなのか」が不思議です。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月18日 (土) 11時51分

>それだけ気を遣う性格なのになぜ口を開くと「ああなのか」が不思議です。

ブローカさんなりの正義感なのでしょうよ。

投稿: 未来 | 2009年7月18日 (土) 14時47分

未来さんへ
正義感?違うと思う。
「私は未熟だ」と自覚している という事ですよ。
私は客観性に欠けているから
他者からの指摘や批判がありがたいのです。

投稿: ブローカ | 2009年7月18日 (土) 21時13分

でも確信犯なのは
自分が正しいと思っているからなのよね…

「自分が未熟だ」
というのもそう思っている自分が正しいと思っているからで……

以上が私の見解(笑)


“自覚している”って(汗)
そんなにいばることじゃないだろw

投稿: 未来 | 2009年7月19日 (日) 14時22分

>人と話をしていて分からないことがあれば「それはどういう意味ですか?」と尋ねるのは当然のことです。

完全に理解できることなんて、そうそう無いのに?

投稿: 未来 | 2009年7月20日 (月) 18時24分

それでも、未来さんみたいに自分の脳内イメージだけで他人を理解した気になってるよりはマシでしょう。
一応本人の弁に基づいて「真面目に」解釈を試みているわけですから。

投稿: ニヒリスト | 2009年7月21日 (火) 03時16分

未来さん
いばってる・・・だろうか?私。
確信犯って、何に対しておっしゃってるんですか?
・・・未来さんは、質問には答えてくれないんだった(-_-)

私は「自分が正しい」と自信を持って言えた試しがない。

「相手を理解したい」とは、いつも思っていますが
「完全に」なんて・・・私、言ってませんよ。

未来さんとコミュニケーションを取りたいと思っているんですが
私と未来さんとは、違う文化なんだろな・・・

おまきんさんと会話してるときも
外国人と話してるみたいに感じたけど
おまきんさんは、解りやすく説明してくれました。

未来さんは説明してくれないから
解らなかった事は わからないまま なんだよな・・・
なんだか寂しいなぁ・・・

投稿: ブローカ | 2009年7月24日 (金) 00時02分

それなら

嫌いになっちゃえば?w

投稿: 未来 | 2009年7月24日 (金) 13時38分

・・・やっぱりなぁ。
説明とかを期待しないでいても
がっかりきちゃう。

嫌いとか好きとかってどっちもどっち。
似たような事ですよね。

投稿: ブローカ | 2009年7月25日 (土) 01時08分

“質問したら何でも答えてもらえる”と思ったら大間違いよ。

訊きたいなら自分から表明するってのが筋なんじゃない?

投稿: 未来 | 2009年7月25日 (土) 15時01分

ニヒリストさんへ

>それでも、未来さんみたいに自分の脳内イメージだけで他人を理解した気になってるよりはマシでしょう。

そうかなぁ。

相手の言った言葉を自分の中で咀嚼してみるのも
同じぐらい重要だと思うなぁ。

投稿: 未来 | 2009年9月11日 (金) 12時17分

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