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2010年9月27日 (月)

思ってもみなかった方向へ

お久しぶりです。久々の更新でいきなりこんな話をするのもなんですが、今現在私は恋愛に取り組んでいます。といっても新しいやつではなくて、もう11年に渡って引きずり回しているやつのことです。

なんでそんなことになっているかというと、まず私が書いた前回の記事があります。私はこの記事の中で、彼の人間性に対する評価だったり、私にとっての恋愛感情とは、だったりを述べていて、その中で総体として言いたかったのはもう無理だ、ということでした。やはり私と彼は「違う」のであり、恋愛感情を引きずったまま関わっても仕方がないし、こちらから連絡すべきではないと。

最近はその考えをもっと進めて、向こうから連絡が来る可能性も断ち切ろうとしていました。次に連絡が来たら、今の自分の心境を正直に伝えて「もう連絡してくるのはやめてほしい」と頼むつもりだったんです。引きずり回したまま関わっても辛いから。

ところがいざ久しぶりに来た彼からの連絡はあまりにも下からで、つまり「気に留めてもらえないかもしれませんが」とか「無理にとは言いません」とか、なんか基本連絡を取りたがってるのは向こうで、私に拒絶する権利があるみたいな言い方をするものだから、今更向こうが夢にも思ってないようなことを言い出すのも悪い気がして、断ち切るプランはあっさり断念。

とはいえ何事もなかったように連絡を取り合う気にもならず、だったらもう引かせるつもりでこの性格の話をしてしまおうと思いました。私のこの卑屈で厄介な性格の話を。

まず最初は、なんで私に連絡を取ろうと思ったのか、あなたにとって私って何なの?という問いを立ててみました。この段階で面倒だと思う人は思うだろうし、引くなら引けよという思いでした。中途半端な気持ちで私と関わろうったってそうはいかねぇんだよ、と。

すると向こうからは予想外にかなり長文の返信が送られてきて、私の質問に戸惑いつつもきちんと答えてくれている感じでした。しかしそんなことでは私のねじ曲がった心がまっすぐに戻るはずもなく、私は更に「自分はこういう人間である」という話を続けました。先程リンクを張った「私は卑屈」という記事に書いたようなことを話して、向こうもどこかで「面倒だ」と言うだろう、いや言ってくれという思いで長文のやり取りを続けましたが、相手方はかなりしぶとく私の話を聞いてくれまして、結局最終的には私の性格やコミュニケーション方法を全部受け入れていただきました。あらびっくり。

今まで私は「どうせ私のことなんて面倒だと思ってるんでしょ」というところで線を引いて、それより中に絶対人を入れなかったし、自分もそこから出なかった。期待もしないし、行動も起こさないというのが私の常道だったのです。しかし今回、彼が私を今のところ面倒だとは思っていないことが発覚したため、私の人との関わり方が根底からひっくり返されてしまいました。私は彼のことを「どうあっても違う人、私は理解されない」とずっと思っていましたが、今回話してみたらそうではなかったのです。

すると今までは考えてもみなかった「もう一度頑張ってみる」という選択肢が頭をもたげ始め、「なんともならない」と諦めていたものを、「なんとかならないのか」と考えるようになってしまった。まったく往生際が悪いと自分でも思うけれども、化粧の練習まで始めてしまっている自分がいる。

とはいえ、常に最悪のケースを想定しながら生きている私のこと、別に付き合えると信じて完全にのめり込んでいるわけではありません。ただこんなことになったなら、もう一度ぐらいチャレンジしてみるのもありじゃないかと思っただけです。

ただずっと「どうせどうせ」と言い続けてきた人間が、急にそれをやめて人と対等に関わるのはそりゃ大変です。もう「私は誰からも好かれない」という逃げ道はない。私は彼から人として好かれてしまっているし、関係を維持していきたい相手として、とりあえず今のところは認識されてしまっている。もう今までみたいに「どうせ私なんか」と逃げ回っているわけにはいかないのです。何らかの決着をみるまでは、相手の言葉を素直に受け取り、何かにつけて穿った見方をする卑屈な精神を抑え込んでいかなければなりません。被害妄想に浸るのもしばらくはお預け。全て終わったらご褒美として元の私に戻ることにします。

クスリと一緒で長くやればやるほど抜いた時の禁断症状も強く出るのが恋愛。私もなかなか面倒なことに足を突っ込んでいるものです。もうしばらく続けてからやめようと思ってはいるけれども、その時私はちゃんと足が洗えるかしら。苦しむかなぁ。今までの一人とは全然質の違う一人を実感するのかなぁ。

そんなこんなで終わらせるつもりだったものを始めてしまうという慶事だか凶事だか分からないような状況に見舞われている私ですが、しばらくはこのことを中心に生活が回っていきそうです。すべて終わった暁にはここでご報告を。お楽しみに。

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色恋の話」カテゴリの記事

コメント

えーと、事情はよくわかりませんが、とりあえずおめでとうございます&うまくいくようにお祈りさせていただきます。m(_@_)m

投稿: BUNTEN | 2010年9月27日 (月) 22時11分

ありがとうございます。

めでたいのかどうかは分かりませんが、今までの自分は一旦凍結して、彼と真正面から向き合ってみるつもりです。

投稿: ニヒリスト | 2010年9月28日 (火) 09時56分

バカだねぇ。
結局、男が欲しいだけじゃん。

お前もみんなと同じかよ~。
お前なんかどうせお嫁に行けるよ~。

女はさ、どんなブスでも風俗で働けるっていうけど、少なくとも障害者の女性は普通に結婚できますw

それからBUNTEN、テメーなんで今まで沈黙してたんだよ。
つまんない奴ばっかりだぜ。

他にも沈黙してる奴らがいるだろー。
お前らは多数派以下のクズだ。

SNSで荒れてたりょうも、法科大学院の授業が始まってからは 「勉強が大変だ。周りは敵だらけだ」ってメッセージを最後に連絡してこないらしいしよぉ。

俺も多数派として活動しててさぁ、自閉世界の更新がストップしてんだよ。
(それでも毎日 百数十人の閲覧者が来る不思議なブログ!)

投稿: オールドニック | 2010年9月29日 (水) 01時12分

男が欲しいのではなく、あの人が欲しいのです。
まあ恋愛感情がどんなものか分からない人にはこの違いも理解できないんでしょうけど。

別に私の目標も幸せも「結婚」ではありませんから、嫁にいけるかどうかに関しては余計なお世話です。

投稿: ニヒリスト | 2010年9月29日 (水) 11時25分

もっと面白い反論が来ると思ったけどなw

「あの人が欲しい」って、そりゃ、多数派が言ってるキレイ事と同じじゃない?
「パートナーが欲しいから」な~んてなw

でもそれなら、異性である必要はないだろう。
同性じゃダメな理由は何だ?

「あの人が欲しい」なんて言ってるけど、もう手に入ったも同然だろう。

投稿: オールドニック | 2010年9月29日 (水) 23時35分

綺麗事ではなく、一応事実です。

実際私は恋愛感情以外で人恋しいと思ったことはありません。恋愛感情さえなければ、常に一人が快適であるという事実が上回ってきました。もちろん単純に男が欲しいという欲求はありますが、そんなの自分で処理しようと思えばできることですし。

同性じゃダメな理由はありません。別に女性でもいいんですよ、私が好きになった人なら。

ただ現実問題として私は彼のことを11年に渡って好きですし、異性である必要がなかろうとなんだろうと、好きになった人が男だったんだから仕方がないじゃないですか。

私は手に入ったも同然とは考えていません。何故オールドニックさんはそういう風に言うんですか?

投稿: ニヒリスト | 2010年9月30日 (木) 03時19分

両想いなんだろ?
男がそういう意味での興味の無い女性にわざわざ長文メールを打つと思うか?
(オデがハッブルに送る熱い友情メール以外は)

投稿: オールドニック | 2010年9月30日 (木) 17時50分

彼にそういう一般的な法則は当てはまりそうもない気がします。
単純に人として好かれているだけじゃないかという気がどうしてもするのです。

というのも何年か前に彼がメールで私に「最も魅力的な女性」と言ったことがあって、私もついついその気になって告白したら振られた、ということがありました。言葉選びがちょっと普通じゃない人なんですよね。

最も魅力的な女性が付き合いたい女性とは違う、という感性を持った人の考えていることは分かりません。
だから長文のメールとか一つ一つの言葉遣いは当てにならないんです。
こちらも「そういうことを言う人なんだな」と思っていないと。

投稿: ニヒリスト | 2010年9月30日 (木) 23時53分

振られた?
じゃぁなんで未練があんの?

投稿: オールドニック | 2010年10月 4日 (月) 23時28分

お久しぶりです。
日々の暮らしに大きな進展があったようで、それもとりあえず好ましい方向のようで、
おめでとうございます。

基本的には両想いでらっしゃるように見えるんですけど、
「恋愛」になると感情の振れ幅が大きくて、しんどいことも多いですよね。
相手の方、慎重になられているのでしょうか。

お二人にとってストレスになることなく、望まれるとおりの展開になりますように。
祈念しております。勝手に。


投稿: ルリ | 2010年10月 5日 (火) 19時39分

オールドニックさんへ 

恋愛感情ってなかなかしぶといので、振られたからハイ終わり、という風には区切りをつけられない人間の方が圧倒的多数ではないでしょうか。

私も11年間の半分以上はダメになってから引きずり回してきた年月ですし、直接的には3回振られてます。

それでもここ数年は気がない人間に縋る惨めさよりは一人の安寧を好んでいた私としては、他の一般的な人々より諦めよう、遠ざけようとしてきましたが、2年間会わずにいても恋愛感情がなくなることはなかったし、久々に話をしてみればこの有様です。

まあ最後に断られたのはもう4年ほど前ですし、彼も私も変わった部分が多いですから、長期的に取り組めば可能性はゼロじゃないんじゃないかと思って今に至ります。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月 6日 (水) 00時02分

ルリさんへ

コメントありがとうございます。

しかしBUNTENさんといいルリさんといい、今までなりを潜めていた人たちが恋愛の話で出てくるとは意外です。
私の少数派的な言説よりもただの21歳の女であるという事実に惹かれるのかしら。うーん。

しかもお二方とも私の幸せを願ってくれているようで。
私は基本的に他人のことなどどうでもいい人間なので、そういう素朴な善意はかなり物珍しいです。
ありがとうございます。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月 6日 (水) 00時18分

>振られたからハイ終わり、という風には区切りをつけられない人間の方が圧倒的多数ではないでしょうか。

そうなの? 俺は自分を振った女は嫌いだけどなぁ。
とにかく諦めろよ。忘れろよ。一生誰とも付き合わないって言えよ。
テメーは虚無主義なんだろう?彼の価値なんて認められないだろう?

どーせまた「私のエゴだから(間違った思い込みだから)価値じゃない」と言い張るつもりだろうが、
エゴであることと価値じゃないことは関係無いことだろ。

虚無主義者が、価値があるかも知れないことをするなよ。
いや、虚無主義者でなくとも恋愛はすべきじゃない。そうだろ?


>11年間の半分以上はダメになってから引きずり回してきた年月ですし、直接的には3回振られてます。

21-11=10
10歳で恋愛??

投稿: オールドニック | 2010年10月 7日 (木) 00時27分

>とにかく諦めろよ。忘れろよ。一生誰とも付き合わないって言えよ。

嫌です。何でそんなこと言わないといけないんですか?

>テメーは虚無主義なんだろう?彼の価値なんて認められないだろう?

彼に限らず、あらゆるものには価値なんてないんじゃないかと疑っていますが、そのことは特に恋愛に取り組む上での障害とはなっていません。私にとっては価値がない=虚しいではないので。

>エゴであることと価値じゃないことは関係無いことだろ。

まあそうですが、エゴが無条件で価値となるわけではないことも事実ですから。
私はエゴだから無価値と言っているわけではなく、価値が発生しているという根拠がエゴしかないなら価値とは認めないと言っているだけです。私の快楽に無条件で価値が発生する、なんて馬鹿な話があるわけないでしょう。

>虚無主義者が、価値があるかも知れないことをするなよ。

それは無理です。そんなことを言い出したら生きていること自体、瞬きや呼吸一つ取っても価値が発生してしまっているかもしれないし、じゃあ死ねばいいのかといえば死ぬことだって価値が発生しないとは言い切れない。

全ては無価値であるという仮定を立てることはできても、価値が発生しているかも、という可能性をすべて遠ざけることなど不可能です。
その中でなぜ恋愛一つだけを取ってそんなにムキになって否定するのかが分かりません。

>21-11=10
>10歳で恋愛??

ええ、私は公園で遊びまわっていた頃から彼のことが好きでした。
振られたりなんだりというのはもう何年か後のことですけど。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月 7日 (木) 11時58分

>価値が発生しているという根拠がエゴしかないなら価値とは認めない

根拠のないことは無条件で間違いになるの?
ニヒリストさんにとって、人間が発する意見はすべて間違っていることになるのか?


>私の快楽に無条件で価値が発生する、なんて馬鹿な話があるわけないでしょう。

快楽は価値ではないと言うが、その意見もまた「根拠がなく」、ニヒリストさんによって否定されるのではないか?


>価値が発生しているかも、という可能性をすべて遠ざけることなど不可能です。
>その中でなぜ恋愛一つだけを取ってそんなにムキになって否定するのかが分かりません。

恋愛だけは、ニヒリストもみんなと一緒なのかなぁって思って、つまいなぁと思って。
みんなおんなじだよなぁ。全然「人それぞれ」になってないよなぁ。
俺の問題提起は正しかったよ。ジヘーメーソン創ったのも正しかった。
でもみんなは同じだった…。 俺だけが違う。俺だけ。

なんでみんなは同じなの? この質問に答えろ!
なんでみんなは同じなんだ?

投稿: オールドニック | 2010年10月 8日 (金) 00時05分

結局、私もオールドニックさんも「そう思いたい」という以上の根拠は今のところ示せないということでしょう。


俺だけが違う。大変結構なことだと思いますが、オールドニックさんはそれじゃ嫌なんですか?寂しいの?
「恋愛なんてくだらねえよな」ということで誰かと駄弁りたいだけなら、どこぞの非モテ男子の傷の舐め合いと変わらねえじゃねえか、という話にもなってきますが。

同じ、というのはなんで揃いも揃って誰かを好きになり、その個人に執着するような愚を犯すのか、という意味でしょうか。

まあ端的に言えば恋愛感情が理屈じゃなくて、しかも一度捕らわれてしまうとなかなか脱出できない面倒なものだから、ということでしょうか。

理性で何とかなることなら私だって少数派を標榜する者としての体面がありますから、基本的にそんな愛だの恋だのとキャーキャー言いたくはありませんが、結局好きになってしまったらお終いなんですよ。

個人の生き方だとか考え方だとか、そんなものを一瞬で塗り替えてしまうような力が恋愛にはあります。だから「ええ、あの人も?」という人までが恋愛感情に捕らわれていたりするのでしょう。

私も今の自分の状況をくだらない、馬鹿馬鹿しいと思うぐらいの良識は持ち合わせていますが、だからといってやめられるものでもありません。

恋愛感情が私の唯一の弱点です。一人でいるという在り方をひっくり返すほどに。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月 8日 (金) 11時49分

それじゃ結局多数派が正しかったって事になるじゃん。
不幸になるのが分かっていながら恋愛をし、戦争をし、弱い者を踏みつけて生きていくしかないって言うのかい?

ところで、サンデル教授の番組観てるか?
日曜日にまた再放送があるどっ! お前も正義について考えろ!

ハッブルなんか完全に冷たくなっちゃってさぁ…。
ありゃぁ、もう悪意だな…。

ブスリストも恋愛に夢中だって言うしよぉ。
自閉世界で議論中のどん・きしょっとさんもグダグダだし。
マトモに話せる人間がいない!


>俺だけが違う。大変結構なことだと思いますが、オールドニックさんはそれじゃ嫌なんですか?寂しいの?

だってバカなこと言うニヒリストには「幸せを願う素朴な善意」が来るのに、
パーフェクトな人格者のオデには、「知るか」「話をする気にもなれない」って冷たい返事しか来ないんだよ(T_T)

バカが好かれて善人が嫌われる。
こんな理不尽なことがあっちゃいけない!
人格者が報われる世界じゃなきゃいけない。

どんな人間でも心持ちを正しくしさえすれば幸せになれる、みんなからチヤホヤしてもらえる、そんな「当たり前」の世界じゃなきゃいけない。
間違っても人格者に冷たくしてはならない!

BUNTENもルリも、真っ先にオデの幸せを願うべきだった。
善人が、正しくある人が、ちゃんと報われる世の中でなきゃならないんだ。そうだろ?

BUNTENやルリのような道徳に悖る恥知らずな悪人がいるから、この世はこんなに荒れてるんだろーが。
今からでも遅くない、ニヒリストへの賛辞を撤回し、オデを慰めろ。 正しく連帯しろバカ!

投稿: オールドニック | 2010年10月 8日 (金) 19時36分

>不幸になるのが分かっていながら恋愛をし、戦争をし、弱い者を踏みつけて生きていくしかないって言うのかい?

そもそも恋愛をすると不幸になる、というのも根拠がないんじゃないですか?
戦争や弱者踏みつけと恋愛が同列に並べられていることにも違和感があります。

自分の責任で人を好きになって自分の責任で傷つく。別に何も問題ないじゃないですか。何がいけないんです?

結局恋愛してる奴をみるとコンプレックスを刺激されるから嫌なのかと疑ってしまいます。
そうではなく恋愛が悪だということに基づく義憤だというのなら、私が「ああこんなことはやめよう」と思うぐらいの説得力がある理屈を述べてほしいものです。

大体人を好きになるのに多数派も少数派もないですよ。
まあ恋愛というものが理解できなくて、それに手を染めている奴が皆同じように見えてうんざりする、という感覚も理解できなくはないですが、当事者としてはそんなことで多数派扱いされても、という感じです。

>だってバカなこと言うニヒリストには「幸せを願う素朴な善意」が来るのに、
>パーフェクトな人格者のオデには、「知るか」「話をする気にもなれない」って冷たい返事しか来ないんだよ(T_T)

可哀相にねぇ。私でよければいくらでも幸せを願ってあげますよ。ハッブルさんと話が通じるといいね。

何と言うかあれですねぇ、オールドニックさんはなんで私が恋愛なんかに熱をあげているのかが理解できないようですが、私はオールドニックさんがなんでそんなに他者からの共感を得たいのかが理解できません。

例えるなら、私はお金持ちの家の子でおもちゃなんて腐るほど持ってて、むしろそんなもので遊ぶのはうんざりしているぐらいなんだけれども、オールドニックさんは貧乏人の家の子でたった一個のおもちゃを手に入れるために必死になっている、という感じ。

つまりオールドニックさんが欲しくて仕方がないものを私は既に腐るほど持っている、というか自分で自分に与えることができていると言った方が適切か。

私は別に誰からも愛されなくても平気です。共感されなくても、幸せを願ってもらえなくても平気です。
私が私のことを一番大切に思って、愛してるから。
でもオールドニックさんはそれができるほどには自分自身を愛しきれていない。だから他人からの評価に縋るんです。

私は今は恋愛をしていますが、「一人でいる」ということができていないのはオールドニックさんの方です。
思い通りにならない他者に自分の心の安寧を委ねざるを得ない、つまり心が寂しいんです。
恋愛感情がなくても、オールドニックさんは十分他人に対して依存的です。
だから私が人を好きになることをとやかく言えるほどの人物ではないのではないかと思います。

オールドニックさんが他人に寄っていくのは正義の普及なんて理由だけではないですよね。
結局誰かに理解されたいんでしょ?
だったらもっと素直に「こうすべき、こうあるべきだ」というんではなく、「俺に優しくしてくれ」と全員に縋ればいいじゃないですか。そうすればみんなももっと同情して優しくしてくれると思いますけど。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月 9日 (土) 02時34分

ちょっと 横から失礼しますよ。

>大体人を好きになるのに多数派も少数派もないですよ。
これねぇ。
僕から見たらどうもそうではないらしいんです。

デイケアにいた頃、僕は重度の陽性統合失調症(に見えた)のブサイク女に告白されたことがあったんですが、どう考えてもムリがあると思いました。
明らかに自分の方が“ランク”が上だと感じたから。
「重度の陽性統合失調症のブサイク女」なんて“世間的なランク”抜きに考えても、最低ランクだ。そんな女と付き合えるワケがない。食指がピクリともしない。

結局その女とは関わり合わないようにしたんですが、結果として、僕に対する告白が叶わなかったんだからその女は不幸になったワケです。
そう考えると、やっぱり恋愛で不幸になる奴はいるのだなと思います。

確かに、普通の体機能(脳も含む)を持つ人間からすると、ニヒリストさんの言うように自己責任もありえるんですが、社会の底辺“ランク”にいる障害者とかなんかは、乙武さんくらいの脳レベル(多分結構高い)がないと、幸せになる恋愛なんてできないでしょう。
デイケアにいても、(幸せな?)恋愛ができていたのはルックスがいい奴どうし、加えて、脳機能が正常レベルに近い奴どうしだったりします。

体機能が劣っているせいで、「自己責任」というにはちょっと酷だろうし、そうなると少数派にとっては現実世界で生きるには不利なんじゃないでしょうか。
つーかそもそも「少数派」定義自体、それぞれ違いますよね。

まぁ、なんにせよその“不利”を少しでもカバーするために「恋愛は不幸になる」という教育は、社会的ランクが平均以下の人間には必要なんじゃないでしょうか。
当然、幸福になる恋愛もあるんでしょうが、それは社会的ランクが平均以上の多数派に限ったように感じます。人間を観察してるとそう見える。

多数派、少数派ぬきに嗜好感覚が通常の人は、たいがい似たようなランク付けをして恋愛の基準にしてるんじゃないでしょうか。
だって、健常者が障害者を好きになって恋愛をすることなんてめったに見ないし、デイケアのスタッフ(健常者)も「障害者と付き合うことはない」って言ってたし。

むろん例外もあるでしょうが、その“例外”にあたるのは多分一握りのヤツでしょうし、たいがいの人間は“通常”のケースからは逸脱できないと思います。

たぶんニヒリストさんは“例外”に当てはまるような人間なのかもしれませんが、ランクが低い、たいていの少数派には「恋愛は不幸」は当てはまるのではないかと。
まぁ、自分調べの統計からの結論ですが。


ちなみに、ニヒリストさんの恋愛状況および、恋愛思考になんやかんや言う気はさらさらありません。
ただ、「恋愛は不幸」について分析してみたくなっただけです。
タイミングいいきっかけなので、この場を借りました。

投稿: おまきん | 2010年10月 9日 (土) 10時31分

告白して振られるということは単なる不幸でしょうか。

それは気持ちが受け入れられないということは辛いし、その人が置かれている精神状態によっては死にたくなったりもするのでしょうが、人間そういうことを繰り返しながら成長していく部分もあるのでしょうし、私はあながち「不幸」とだけ断じられるものではないと思います。

そういういわゆる「底辺に置かれている」とされる人にとって問題なのは、恋愛云々より心の拠り所がない場合が多いという点でしょう。
可愛いとか健常者だとかそういう価値基準でしか判断されない、見てもらえないという現状。誰も心の問題に触れようとなんてしてくれない。辛い。苦しい。そうするとますます重くなってますます引かれるという悪循環。

これをなんとかせずに「恋愛は不幸になる」という事実だけ教えてそこから遠ざければその人が幸せになれるとでも?
それは「大きく傷つくことはない」という事実を与えるだけで、何の解決にもなっていないと思います。

愛されたい、理解されたいと恋愛を唯一の希望のようにして縋るのは、自己肯定感の無さの表れでもあります。
恋愛をどうするこうするという前に、誰かがその心の空白を埋めてあげなければなりません。
それが埋まれば嫌でも恋愛に対して自立的に対峙できるようになるでしょうし、逆にそれが埋まらなければ恋愛だけ禁止しても何の意味もない。

おまきんさんやオールドニックさんが言っているのは「また障害者が生まれてきたらカワイソーだから断種してあげよう」と言っているのと同じ、つまりは余計なお世話なんです。そしてあまりにも本人の気持ちを無視している。

世の中は何も一般だけで構成されているわけではなく、おまきんさんの言うように例外があります。
だからただ一方的に恋愛を禁じるのではなく、その例外を気長に待てるような心作りを支援するということでいいのではないかと思っています。

大事なのは一人ひとりの心の問題に寄り添うということであり、恋愛をするかしないかなんてことは本人に任せればいい問題で二次的三次的なものである、というのが私の見解です。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月10日 (日) 02時28分

なんか、ヒューマニズムとアナーキズムをごっちゃにしたような意見だなぁ。

まぁ、僕にとってはそれも“アリ”(個々人の希望はどうあれ、現実には存在可能という意味で)なんですが、これには自由選択と自己責任がついてまわるような気がします。もちろんそのなかには代償として“危険”もはらんでいると思いますが、この危険を処理できるのは体・脳・精神機能が標準以上の人間に限ったことだと思います。
もちろん、これらの機能が低い人間は強い人に助けてもらうという選択肢もアリだとは思いますが、現在の社会状況をみると、助けてくれる強者はいないように見えます。

>これをなんとかせずに「恋愛は不幸になる」という事実だけ教えてそこから遠ざければその人が幸せになれるとでも?
最低限不幸は避けられることにはなると思います。
つーか、幸せ以前の問題で、人間社会のみならず、現実世界で生きることもままならない少数派もいるでしょうし、心をどうこうしただけではその場しのぎにしかならず、根本的な解決にはならないケースの人もいると思います。
心をどうこうして、なんとかなるのは体・脳機能(精神機能は除く)が標準以上の人間に限ったことだと思います。

>愛されたい、理解されたいと恋愛を唯一の希望のようにして縋るのは、自己肯定感の無さの表れでもあります。
>恋愛をどうするこうするという前に、誰かがその心の空白を埋めてあげなければなりません。
それは体・脳・精神が標準以上(あと運)まで自立できるまで成長が可能な人間にのみ当てはまることだと思います。自立まで成長が見込めない人間にはそこまでに至るには無理があると思われます。
また、仮に心の空白があったとしても、いったい誰がそれを埋めてくれるというのでしょうか?
そんな人間は実際にはめったにいないように思いますが。

>おまきんさんやオールドニックさんが言っているのは「また障害者が生まれてきたらカワイソーだから断種してあげよう」と言っているのと同じ、つまりは余計なお世話なんです。そしてあまりにも本人の気持ちを無視している。
文字どおりの意味での「断種」というならば、違います。むろんカワイソーだからでもない。
自分がトラブルに巻き込まれないための防衛策です。他人を思いやってのことでもない。
まぁ、僕の意見としては障害の区別ごとに少数派を集めて集落を作り、周囲に高い壁を作って、健常者または多数派のコミュニティから隔絶するのが次善の策だと思っています。
そこから出て行くも、行かないのも自由だが、多数派のコミュニティに飛び込む利点と危険性両方を事前に教えるようにすればいいと思っています。

まぁ、この考えが「断種」というならば「そうだ」と答えますが。

自然界で多数派と少数派をごっちゃにすればそこに自由競争が生まれるでしょうし、そうなるとたいがい負けるのは少数派で、敗北のリスクを受けるのは明白。
多数派と争う状況に追い込まれること自体、圧倒的に不利なのです。
だから隔絶した方が、自身の身の安全につながると考えています。
もちろん、そのことを理解したうえで「自分の気持ちを通したい」と思って「恋愛」したいというなら止めませんが。

>だからただ一方的に恋愛を禁じるのではなく、その例外を気長に待てるような心作りを支援するということでいいのではないかと思っています。
その“支援”が世の中にいったいどれほどあるというのか。実際に効力をもつ支援なんてほとんど無いんじゃないですか?
現実には“支援者のための”支援団体だったりする。
だから僕はデイケアを辞めた。
いつできるか分からない支援を当てにしている間に少数派が全滅しそうな気がします。ならば多少強引でも現実の厳しさ不利さを教育という形で防衛することも“有効”なのではないかと思います。


僕がここまで言うのは、ニヒリストさんが言うようなヒューマニズム・自由主義っぽい思想が、たいていの場合説明不足だからです。
あまりにもその内に秘めるリスクを説明しきれていない。
リスクを知らぬまま、自分の希望を押し通して「恋愛」とかに踏み込んだ結果、不幸になる例もまたあります。
事前に充分のリスクの説明があったなら、それでも自分の希望を押し通すか、抑え込んで踏みとどまるかを選択できる思考も生まれるはずです。

投稿: おまきん | 2010年10月10日 (日) 11時21分

おまきんさんの参入で、ただの恋愛話が面白い議論へと発展できましたね。
こういう連帯を期待してたんだ。おまきん、よくやったぞ。
他の奴らも意見を言え。

恋愛で不幸になるのはブサイクや弱者だけじゃない。
すべての人が「思い通りにならない」「なっても幸せを実感できない」という不幸な結果に終わるんです。恋愛すると。
ニヒリストは彼を手に入れてもすぐ飽きるだろう。幻想だったと知るだろう。

本当の幸せは、自分の予想以上に恵まれることだ。
当初の期待を遥かに超える、すご~く良いことに恵まれちゃうことだ。
間違っても恋愛が思い通りになる程度のことじゃない。

投稿: オールドニック | 2010年10月10日 (日) 23時55分

なんだ、ちっとも展開してねぇじゃねぇかっ!
おい、どうしたんだ、お前ら。

それからブスリスト、おめぇの新しいメアド教えろや。
連絡したいことがあるからよぉ。

投稿: オールドニック | 2010年10月13日 (水) 01時08分

おまきんさんへ

総じて「体・脳・精神機能が標準以上の人間に限ったことだ」ということなんですね。

私は障害者やマイノリティが抱える生き辛さや物理的な障壁こそが最大の問題であって、恋愛なんて二次的三次的問題だ、と思っているのですが、おまきんさんは恋愛こそが最大の危険であり、まずはそれを遠ざけるべきだと言う。

障害者やマイノリティにとって恋愛とはそんなにも危険でしょうか。もう少し具体的な説明が聞きたいです。

私はやはり恋愛が破壊力を持ってしまうのは障害者やマイノリティの置かれている不安定さ故だと思いますし、そこを解決するほうが重要では、と思ってしまいます。

不幸を避けるのではなく、幸せを模索する方向で考えるべきではないでしょうか。別にだからといって恋愛を是非に勧めるわけではありませんが。

>その“支援”が世の中にいったいどれほどあるというのか。実際に効力をもつ支援なんてほとんど無いんじゃないですか?

それはそうですが、とりあえず理想を言えばいいんだと思って言いました。
でも隔離よりは現実性がないですか?多数派には望めそうもないですが、少数派が連帯することによって。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月13日 (水) 12時37分

オールドニックさんへ

私は恋愛への期待度がそこそこなのでもしかしたら幸せになれるかもしれませんね。
幻想なんてもうそれほど抱いてませんから。

最近思うのは、恋愛といっても他の人間関係とそう変わらないな、ということです。

一緒にいるだけでいいとか、メールの返信が待ち遠しいとか、そういう期間は最初の一カ月、持って三カ月だとして、そこから先何で繋いでいくかといえば相手との信頼関係ということになると思います。

今回のことでは、私が彼との関係、ひいては他者との関係によって幸せになれる人間なのか、ということが試されています。別に付き合うとか付き合わないとかそんなことはどうでもよくて、要は私という人間は他人と関係を持てるのか、ということです。

オールドニックさんは人間関係って信じます?自分の弱みを相手に見せて、自分もまた相手の弱みを受け入れるような、まああるいはもっと自立的な関係でもかまいませんが、とにかく人との関係です。

私は今まで自分にはそんなものは必要ないと思ってました。自分のことは自分が一番よく分かっているし、私は大概のことは自分で解決できる人間です。友達が欲しいと思ったこともないし、なぜ必要なのか理解もできない。

そんな人間が恋愛感情という不可抗力もあって人と関係を持つに至ったわけですが、この段になっても「なぜ人と関わるのか」という問いは常にあります。恋愛感情という理屈にならない感情がなければ、私は人との関係を説明できないんです。私にとってそれは必要のないものだから。

オールドニックさんにとって他者とはなんですか?
ハッブルさんに付きまとうことでいったい何を得ようとしているのでしょう。
恋愛が幻想に塗れた不幸ならばその他の人間関係も同じではないでしょうか。

人間関係なんて人を不幸にするだけだ、他人に期待などしない方がよい、というのならそれも理解できます。
でも恋愛だけを取り出して非難するのは解せません。ほかのとどう違うのかが分からないんです。

メールアドレスはまだ決まってません。決まったら公開するのでもう少しお待ちを。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月13日 (水) 13時26分

>オールドニックさんは人間関係って信じます?自分の弱みを相手に見せて、自分もまた相手の弱みを受け入れるような

みんなは信じていないようですね。彼らのはフェイクです。
テストの日に「全然勉強してないよ~」って白々しく言うのも、コミュニケーションの一環なんでしょうね。

オデは今まで、ずっとずっと自分の弱みを他人に披瀝し続けてきたよ。
その結果、オデの元に残ったのはハッブルだけだった…。


>オールドニックさんにとって他者とはなんですか?
>恋愛が幻想に塗れた不幸ならばその他の人間関係も同じではないでしょうか。
>ハッブルさんに付きまとうことでいったい何を得ようとしているのでしょう。

ハッブルは多数派でありながら無条件でオデに優しくしてくれる親友なんだよぉ。
ニヒリストやおまきんのような「根暗仲間」とは違う。 傷の舐めあいではなく本当の友情なんだよ~。

男はさぁ、恋愛よりも友情を大事にするんだよぉ。 まさに友愛の精神だ!
オデは人に好かれて当たり前だ。 強きを批判し弱きに同情する善人なんだからなッ。


>恋愛だけを取り出して非難するのは解せません。ほかのとどう違うのかが分からないんです。

逆に、なぜ恋愛(異性交遊)でなければならないのか?
それがプラトニックな愛といえるか!?

そうだ、ニヒリストよ、おめぇはプラトニックを証明・確認するために、
彼と付き合っても、結婚しても、ずっとSEXするな。
それなら認めてやるよw

投稿: オールドニック | 2010年10月15日 (金) 20時28分

>オデは今まで、ずっとずっと自分の弱みを他人に披瀝し続けてきたよ。

それはやはり分かって欲しい、優しくして欲しいとの思いからですか?
つまりはずっと他人に縋りながら生きてきたと、そういうことでしょうか。

>男はさぁ、恋愛よりも友情を大事にするんだよぉ。 まさに友愛の精神だ!

唯一の人間関係が恋愛感情に基づいてしまっている私としては、友情というものがいまいちピンときません。
私にとっての友情とはやはり恋愛感情に付随するもので、それ単体で成立しうるのかと言われればまったく自信はないです。
なぜならやはりどうあっても私にとって他者とは必要のないものだからです。
私には恋愛感情という弱みを握られなければ人と関わる動機がそもそもない。

オールドニックさんは友情に何を期待しているんですか?
理解し合い連帯することでしょうか。何故一人ではだめなんですか?

>そうだ、ニヒリストよ、おめぇはプラトニックを証明・確認するために、
>彼と付き合っても、結婚しても、ずっとSEXするな。

私はプラトニックじゃないです。
ただ恋愛といってもベースにある人間関係は他のものと大差ないのでは、ということが言いたかっただけで、性欲を伴っていないと言いたかったわけじゃない。

私の場合、動機が不純なのは仕方がないことなんです。
だってオールドニックさんが言う友情とかいうものは私には必要ないんですから。
何も分かち合いたくないし、別に何も理解されたくない。私は私です。
恋愛感情という強烈な誘引がなければ私は他人を欲せないのです。

確かに私は彼とセックスがしたいと思っていますよ。
でも私はそういう感情をきっかけに彼との人間関係をしっかりと築いていきたいと思うようになりましたし、
今後もしそういう間柄になれなかったとしても、彼との友人関係は維持していくつもりです。
必要はなくとも守りたいものになったからです。人としての彼に魅力を感じているからこそです。

だから今回のことはオールドニックさんに非難されるいわれはないはずです。

というかもっと言うならヤリたいだけの関係はいけないのか?という疑問もあります。
オールドニックさんはセックスを伴う恋愛を「不幸」として遠ざけようとしているようですがそれは結局のところ何故なんですか?

私は今まで相手と機会に恵まれなかったので性体験はゼロなんですが、別に貞節を重んじるつもりはまったくなくて、ヤリたい奴はヤレばいいと思ってます。

ただ好きだ、一緒にいたい、セックスがしたいという原動力だけの関係でも別にいいんじゃないですか?
まあやはりベースとなる人間関係を作らないと長続きはしないのかな、と思いますが、別に一時幸せならいいというんだったらそれで十分です。
オールドニックさんにとってセックスは悪なんですか?そんなことにうつつを抜かすなということ?

投稿: ニヒリスト | 2010年10月16日 (土) 23時44分

別に、セックス・フレンドというのならいいですけど、
恋愛だ、障害者も恋愛すべきだ、と怪しいキレイ事を聞くと気持ち悪いんです。


>ずっと他人に縋りながら生きてきたと、そういうことでしょうか。

目の前の人間を見て、興味を持つなという方が無理なのでは?


>オールドニックさんは友情に何を期待しているんですか?
>理解し合い連帯することでしょうか。何故一人ではだめなんですか?

一人で楽しめることって、なんかある?
ありゃいいんだけどなぁ、ありゃ。


>私はそういう感情をきっかけに彼との人間関係をしっかりと築いていきたいと思うようになりましたし、
>今後もしそういう間柄になれなかったとしても、彼との友人関係は維持していくつもりです。

それでは当初の目的と違うではないかッ!
セフレになれなかったら通常の友人になりたいって何だよ!?
君も友情が欲しいのか?


>オールドニックさんはセックスを伴う恋愛を「不幸」として遠ざけようとしているようですがそれは結局のところ何故なんですか?
>オールドニックさんにとってセックスは悪なんですか?そんなことにうつつを抜かすなということ?

いや、うつつ抜かしたいですよ。
でもね、ナンパする時に「エッチさせてください」って言ってもフラれるじゃないですかw
必ず本音と建前を使い分けなきゃいけない。相手もそういう異性を望んでいる。
欺瞞ですよね。オデは良心の呵責に耐えられなくて、ついホントのこと言って「アイツは悪い人」って評価を受けるんです。いつも。

一般論として恋愛が不幸なのは、エネルギーと時間とお金を費やしたのに何も思い通りにはならず、嫌な思いをしただけという経験をみんながしてるからですよ。
フッた方もフラれた方も、嫌な思い出でしかないでしょう。何であんな奴と関わったんだと思うでしょう。
ニヒリストさんも、まだ純潔ならそれを守り、結婚の時の最大の武器にした方がいいよww

投稿: オールドニック | 2010年10月18日 (月) 18時07分

>別に、セックス・フレンドというのならいいですけど、
>恋愛だ、障害者も恋愛すべきだ、と怪しいキレイ事を聞くと気持ち悪いんです。

やっぱりそもそも肉欲以外の恋愛感情に懐疑的なんですね。
私は恋愛に「べき」は付けませんが、一応肉欲だけではない好意というものもある、ということは書いておきます。

>目の前の人間を見て、興味を持つなという方が無理なのでは?

私は他人に興味がないことで有名(?)なんですよね。
なんでそんなに他の人のことが気になるんですか?寂しいから?

>一人で楽しめることって、なんかある?
>ありゃいいんだけどなぁ、ありゃ。

映画観るとか、本を読むとか、文章を書くとか。
逆に一人でできないことって何だ?とちょっと考えてしまいました。

オールドニックさんが人といようとするのは、一人で楽しめることがないからじゃなくて一人でいたくないからでしょ?
どうしても迫害ばかりされて誰からも愛されなかった埋め合わせをしようと必死、という風に見えます。

>それでは当初の目的と違うではないかッ!
>セフレになれなかったら通常の友人になりたいって何だよ!?
>君も友情が欲しいのか?

ほんの少し前までは、彼のことを付き合えるか付き合えないかの存在としてしか見てませんでした。
付き合えれば嬉しいけど、付き合えないならさようならという。

しかし今回ここに至るまでに色々と込み入った話もして、数千字のメールのやり取りを通して私の性格のことなんかも理解してもらって、それを「付き合えないならいいです」と私がぶち切ってしまうことは許されるのか、と思ったらさすがに気が咎めたんです。

彼のことを恋愛感情を満たすための道具としてではなく、ちゃんと一人の人間として見て関わっていくことが、彼に対して誠実であるということだと思いますし、だから付き合うとか付き合わないとかいう前に、彼との人間関係というものがまず第一であると考えています。もし今後付き合えないという結果になったとしても、彼との人間関係という課題は残るのだ、と。

>いや、うつつ抜かしたいですよ。

だったらもっと割り切って金を払って風俗に行く、というのはオールドニックさん的にどうなんですか?
あそこには本音も建前もないですよね。ヤリたいから金を払う。金を貰う、だからヤラせるという。

>一般論として恋愛が不幸なのは、エネルギーと時間とお金を費やしたのに何も思い通りにはならず、嫌な思いをしただけという経験をみんながしてるからですよ。

まあそれを単なるマイナスと見るかどうかは意見が分かれるところでしょうが。

ただ私も「いや、恋愛はそうやって嫌な思いをすることにも価値があって~」と堂々と主張するような立場にはない。
かといって完全に同調できるわけでもない。なんともいえませんね。
キャラクターじゃないことをしているとこうなります。

>ニヒリストさんも、まだ純潔ならそれを守り、結婚の時の最大の武器にした方がいいよww

「私はじめてなの…」ってやつ?
やですよ、キャラクターじゃないもん。

私はもっと性的には放埒に生きてゆきたかったんです。
今までは性格と長期の片思いのせいで叶いませんでしたが…。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月19日 (火) 12時41分

>肉欲だけではない好意というものもある

肉欲とセットなのか?
プラトニックではいけないのか?


>なんでそんなに他の人のことが気になるんですか?寂しいから?

しょっちゅうオデに話しかけてくる近所の子供がいるんだけど、今日はいつもより長く話したよ。
その子はみんなからマウンテン・ゴリラと呼ばれていて、オデが不審者みたいだとよw
楽しかったねぇ。もっと話していたかったねぇ。 だけどすぐ友達のところへ行っちゃったよ。

何の利害もないのに仲良くするって、すごくいいコトだよなぁ。
無条件の優しさだよなぁ。


>オールドニックさんが人といようとするのは、一人で楽しめることがないからじゃなくて一人でいたくないからでしょ?
>どうしても迫害ばかりされて誰からも愛されなかった埋め合わせをしようと必死、という風に見えます。

必死というかさぁ、なんでオデが嫌われ者なの? さっぱり分からない。


>数千字のメールのやり取りを通して私の性格のことなんかも理解してもらって、
>それを「付き合えないならいいです」と私がぶち切ってしまうことは許されるのか、
>と思ったらさすがに気が咎めたんです。

そうか。君も誰かに理解してもらいたかったのか?


>>いや、うつつ抜かしたいですよ。

>だったらもっと割り切って金を払って風俗に行く、というのはオールドニックさん的にどうなんですか?

いや、だからセックスは悪じゃないって言ってるでしょ。


>あそこには本音も建前もないですよね。ヤリたいから金を払う。金を貰う、だからヤラせるという。

バカだねぇ。素人とヤリたいんじゃん。 オメーはホント男心分かってねぇなぁぁ。
金払ってエッチして何が楽しいんだよ~。


>マイナスと見るかどうかは意見が分かれるところでしょうが。

マイナスだろーがッ。 どこにプラスの要素があるっての??
「成長する」というが、何がどう成長するんだ? 何が良くなるの?


>私はもっと性的には放埒に生きてゆきたかったんです。

なんでだ?欲求不満だからか?
それとも単に道徳へのニヒルな反抗か?

「ブスじゃない」と言うニヒリストにアドバイスするが、非ブス女性の場合、処女であることは強力なアドバンテージとなる。
(無論、ストーカー未来のようなブー助が処女だと笑われるだけだがw)

ニヒリストが30歳ぐらいになった時、40歳ぐらいの彼氏が結婚に踏み切れずにいたとしよう、
その時、「わたし、まだバージンなの」 って言えばイチコロだろーが。 イ・チ・コ・ロ

男は処女とヤリたいし、処女を娶りたい。
(無論、未来サンみたいなブーちゃんは初めから論外だがww)

わかったなニヒリスト、貴様は他に何の取り得も無いんだから、純潔は温存しておけ。
切り札ってのはな、出さない間だけ効力を発揮するんだよ。 出したら終わりだ。

投稿: オールドニック | 2010年10月21日 (木) 00時19分

>肉欲とセットなのか?
>プラトニックではいけないのか?

いけなくはないですが、私にはちょっと無理かなって感じです。

10年後とか20年後、ある程度やることやってしまった後ならそれもあるかもしれませんが、
やっぱり今はせっかく彼氏ができたならまずはそういうことがしたいですよね。単純に。

>しょっちゅうオデに話しかけてくる近所の子供がいるんだけど、今日はいつもより長く話したよ。
>楽しかったねぇ。もっと話していたかったねぇ。

なんか年寄りじみてますね。
近所の子供との会話でほのぼのってもうお迎えも近いような人の心境では…。
よっぽど人との交流に飢えてるんですね。

>必死というかさぁ、なんでオデが嫌われ者なの? さっぱり分からない。

でもそれが分かったからって「あぁそうだったのか、納得!」って一人でいるようになるわけでもないでしょう。
やっぱりそれに対しておかしいとか言いながら人に寄って行くんでしょ?

嫌われる理由については、やっぱり偉そうだからですよ。
私は発言の内容やその背景を気にしますが、多くの人が気にするのは発言の仕方です。
そこで躓いて議論に発展すらしないというのが今までさんざん繰り返されてきたパターンですもんね。
オールドニックさんが見せかけだけでも謙虚になればある程度解決するんじゃないですか?

それでもやっぱり「そんなことで人を判断するのはおかしい」と言い続けますか。
でもそうすると人は離れていきますよね。確実に。
それでいいならいいんですが、オールドニックさんは寂しそうですもんね、それじゃあ。

>そうか。君も誰かに理解してもらいたかったのか?

そういう時期はありました。誰かに「大丈夫、あなたは悪くない、そのままでいいんだよ」と言ってもらいたかった時期。
けどそういう時期に私にそういう言葉をかけてくれる人はいませんでした。
だから私は一人で日記を書き溜めながら何とか生き延び、そうこうしているうちに「そのままでいい」という言葉は自分で自分にかけてやれるようになった。

けど恋愛感情は別です。

人を好きになるとなんだか弱い部分が引っ張り出されるようで、
超自立的な私ですが、彼には理解されたい、優しくされたいと思います。

>バカだねぇ。素人とヤリたいんじゃん。 オメーはホント男心分かってねぇなぁぁ。
>金払ってエッチして何が楽しいんだよ~。

それってやっぱり心の交流を求めてるってことじゃないの?
肉欲プラスαでしょ。ヤリたいだけじゃないじゃん。

>マイナスだろーがッ。 どこにプラスの要素があるっての??
>「成長する」というが、何がどう成長するんだ? 何が良くなるの?

そう言われると困りますが…。

でも私の場合は人の心が分かるようになったというところでしょうか。
私がこれで恋愛してなかったら、本当に浮世離れした冷徹な人間になっていたと思います。
まあそれはそれでいいっちゃいいんですが、つまらないことに拘泥することで、私は人間らしさがプラスされてよかったと思ってます。

>なんでだ?欲求不満だからか?
>それとも単に道徳へのニヒルな反抗か?

両方ですね。単純にしたいというのもありますし、一人の人を愛してその人とだけセックスするべきだ、という道徳にも抵抗がある。

>ニヒリストが30歳ぐらいになった時、40歳ぐらいの彼氏が結婚に踏み切れずにいたとしよう、
>その時、「わたし、まだバージンなの」 って言えばイチコロだろーが。 イ・チ・コ・ロ

そんなもんですか?
バージンにそんな価値があるとは…。

とかいって笑われる方のバージンじゃないかは知りませんけどね。

というかオールドニックさんはなんでそんなに結婚にこだわるんですか?
恋愛は不幸でも結婚は不幸じゃない?

>わかったなニヒリスト、貴様は他に何の取り得も無いんだから、純潔は温存しておけ。

なんてことを言うんですか、私にだってもっと取り柄はありますよ、文章が書けるとか社会派だとか…。

でもどうでしょう、純潔はねぇ。
彼と付き合えたら歯止めはきかないだろうなぁ、と思いますが、
もしダメだった場合は結果純潔を守るという方向へ行くのだと思います。
おそらくしたい気持ちよりも内向きな性格が勝つので。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月21日 (木) 13時27分

>>金払ってエッチして何が楽しいんだよ~。

>それってやっぱり心の交流を求めてるってことじゃないの?
>肉欲プラスαでしょ。ヤリたいだけじゃないじゃん。

ヤリたいだけじゃないというか、マジメな子(容姿はかわいい)とヤリたいだけ。


>彼には理解されたい、優しくされたいと思います。

オメェーはマジメな男とヤリたいんけ?


>一人の人を愛してその人とだけセックスするべきだ、という道徳にも抵抗がある。

何人ものマジメなイケメンとヤリたいんけ?
オデも人数は問わないよ。でも女は浮気しちゃダメだ。


>恋愛してなかったら、本当に浮世離れした冷徹な人間になっていたと思います。
>つまらないことに拘泥することで、私は人間らしさがプラスされてよかったと思ってます。

よかった? 感情的な人間が理性的な人間より上位で、成長したものだと言うのか?


>それが分かったからって「あぁそうだったのか、納得!」って一人でいるようになるわけでもないでしょう。
>やっぱりそれに対しておかしいとか言いながら人に寄って行くんでしょ?

誤解を解きたいと思ってるんだよぉ。 オデが善良な人間であることを説明するチャンスが欲しいんだよぉ。


>嫌われる理由については、やっぱり偉そうだからですよ。
>多くの人が気にするのは発言の仕方です。

以前さぁ、「えも言われぬ不愉快さ」とかって言ってたろ?
それって具体的には、オデのどんなフレーズだったのかなぁ?


>近所の子供との会話でほのぼのってもうお迎えも近いような人の心境では…。
>よっぽど人との交流に飢えてるんですね。

ニヒリストよぉ、親に頼んでiPhone かiPod touch 買ってもらえや。
オデも同じモノ持てば無料でテレビ電話できんだよ。

オデがちょっと寂しくなったらすぐニヒリストを呼び出して議論できるようにしようや。
他のメーソンにもiPhoneやiPod touch持たせて、テレビ会議やってもいいなっ!

とにかくオデが人と話したくなったらすぐに誰かと話せる環境を作るんだよ。
そうしなきゃオデ、もう発狂するよ、本当に。


>そういう時期はありました。誰かに「大丈夫、あなたは悪くない、そのままでいいんだよ」と言ってもらいたかった時期。
>けどそういう時期に私にそういう言葉をかけてくれる人はいませんでした。
>だから私は一人で日記を書き溜めながら何とか生き延び、そうこうしているうちに「そのままでいい」という言葉は自分で自分にかけてやれるようになった。

日記って、このブログのことか?
なぜ日記を書いたら自分一人で満足できるようになるんだ?


>オールドニックさんはなんでそんなに結婚にこだわるんですか?
>恋愛は不幸でも結婚は不幸じゃない?

結婚を引き合いに出すことは多かったが、別にオデ自身が結婚にこだわってるわけじゃない。
ただアメリカ人なんかは、結婚を恋愛のゴールと考えてるよな(半分アメリカ人のアンジェラ・アキは「結婚はゴールじゃない」と言ってたけどw)
無宗教の日本では、結婚って、跡取り息子を安定して作るためのシステムなんだよ。愛は関係無い。
だから外国の(アメリカの)結婚は非常にロマンチックに見え、日本人も式だけは教会でやるよな。

恋愛は不幸だが、結婚は不幸じゃない。
既婚は強力なアドバンテージだ。


>彼と付き合えたら歯止めはきかないだろうなぁ、と思いますが、
>もしダメだった場合は結果純潔を守るという方向へ行くのだと思います。

彼にだけ抱かれたいのかよ! 従順な女だねぇw
オメェーは結婚向きだよw

投稿: オールドニック | 2010年10月22日 (金) 00時00分

>ヤリたいだけじゃないというか、マジメな子(容姿はかわいい)とヤリたいだけ。

自分はヤリたいだけのくせして相手には清純さを求めるとは随分ですね。
大体マジメな子に手を出したら恋愛に巻き込まれる可能性が高まるじゃないですか。
本気で惚れられちゃったらどうするの?捨てるの?

>何人ものマジメなイケメンとヤリたいんけ?
>オデも人数は問わないよ。でも女は浮気しちゃダメだ。

「女は」って何?男尊女卑系ですか?

とはいえ私自身は浮気したいとかそんなに何人もの人間とヤリたいとか思ってるわけではありません。
ただそういう道徳を強制されるのが嫌だというだけで。

最近の禁煙ファシズムに対する苛立ちに似ていますね。
自分は吸わないけど、ヒステリックに訴える奴をみると腹が立つという。

それぐらい自由にさせろよ、というのが煙草にしてもセックスにしても私が思うことです。

>よかった? 感情的な人間が理性的な人間より上位で、成長したものだと言うのか?

上とは言いませんが、私は今の自分が好きなので、そう思うんです。

私は自分自身の無駄とか不器用さが可愛くて仕方がない。
だから人を好きになってよかったと思いますよ。
そうじゃなかったら今の私はありませんから。

オールドニックさんは理性的でも全然幸せそうじゃないですよね。
私が思うに「正しさ」というのは単なる事実であって、安らぎを与えてはくれないんじゃないでしょうか。

>以前さぁ、「えも言われぬ不愉快さ」とかって言ってたろ?
>それって具体的には、オデのどんなフレーズだったのかなぁ?

その時のはもう忘れてしまいましたが、やっぱり「○○すべき、○○であるべきだ」という言い方には抵抗を感じるんじゃないでしょうか。

多くの人は真正面から議論を申し込もう、なんて思ってないでしょうから、そういう風に言い切られると「面倒な人、相容れない人」と線を引かれてしまいそうです。

>オデがちょっと寂しくなったらすぐニヒリストを呼び出して議論できるようにしようや。
>他のメーソンにもiPhoneやiPod touch持たせて、テレビ会議やってもいいなっ!

>とにかくオデが人と話したくなったらすぐに誰かと話せる環境を作るんだよ。
>そうしなきゃオデ、もう発狂するよ、本当に。

やっと素直になってきましたね。
オールドニックさんはもっと正直に「寂しい、構ってくれ」と言った方がいいと思います。
「俺は善人だから好かれてしかるべきだ」とかじゃなくね。
そっちの方が絶対人が集まると思います。

人は何々すべきだからするのではなく、そうしたいからそうするのです。
構って欲しかったらもっと人の感情に訴えかけないと。

iPhoneねえ、今の携帯も2年ぐらい経ちますし、欲しいと言えば買ってもらえるとは思いますが、動機がオールドニックさんとのテレビ電話だけじゃあね。
結局iPhoneって何ができるんですか?

>日記って、このブログのことか?
>なぜ日記を書いたら自分一人で満足できるようになるんだ?

このブログではなく、私は非公開の日記を2005年から付けてるんです。

ここと違って誰かに読ませるものではないので、文脈も何も気にせず、とにかく今自分が思っていることを思いっきり書き殴ります。楽しいことは書きません。書くのは腹の立つことか辛いことか苦しいことです。

そうするとその辛さの原因や辛さを軽減するためには何ができるのかが見えてくる。
だから私は気がふさぐとパソコンの電源を入れて日記ソフトを立ち上げて文章を書きます。
苦しければ苦しいほど捗って、書き終わると大体楽になります。セルフメディケーションです。

オールドニックさんも自分の寂しいという気持ちと向き合ってみるのも一つの方法かもね。
何故寂しいのか、その寂しさを埋めるために自分はどこまで譲歩できるのか、などが分かれば状況は変わらずとも多少は気持ちが楽になるかもしれません。

>無宗教の日本では、結婚って、跡取り息子を安定して作るためのシステムなんだよ。愛は関係無い。
>恋愛は不幸だが、結婚は不幸じゃない。

そのシステムがなんで不幸じゃないんですか?
私なんかは恋愛より結婚の方がよっぽど不幸に見えますけどね。
多くの場合、結婚すると妻だの嫁だの母だのという役割を散々負わされて個々の存在なんて消し飛んでしまいます。

>彼にだけ抱かれたいのかよ! 従順な女だねぇw

というかセックスを恋愛とは切り離せても、相手の人間性とは切り離せないと思うんですよね。
やはりある程度人となりが分かっていて、その人となりが生理的に受け付ける人でなければならない。
そうするとそもそも友達がいない私のような人間は完全に不利です。ちっとも機会に有り付けません。
セックスしたいがために外をうろつくか?人に声をかけるか?といえばそんな行動力があるはずもないし、
彼を逃せば初体験は年単位で後ろへずれ込むことはほぼ間違いないと思われます。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月22日 (金) 17時39分

>本気で惚れられちゃったらどうするの?捨てるの?

かわいい子に惚れられるならいいじゃな~い!
恋愛が不幸なのは、かわいい子に嫌われるのとブスな子に惚れられるのなんだからさ!


>>女は浮気しちゃダメだ。

>「女は」って何?男尊女卑系ですか?

>それぐらい自由にさせろよ、というのが煙草にしてもセックスにしても私が思うことです。

自由にそれらをしたら不幸になるから、止めてあげてるんですよ。
おまきんさんもリスクの説明が欲しいと言ってるしねぇ。


>人は何々すべきだからするのではなく、そうしたいからそうするのです。

多数派みたいに「好きを優先させる」べきか?
正しくなくてもそうしなきゃいけないのか?
多数派に嫌われないために同調しろと?


>私は自分自身の無駄とか不器用さが可愛くて仕方がない。

君はさぁ、出来ないことや弱いことが原因でイジメられたことが無いんだろ?


>オールドニックさんは理性的でも全然幸せそうじゃないですよね。
>私が思うに「正しさ」というのは単なる事実であって、安らぎを与えてはくれないんじゃないでしょうか。

「安らぎ」かぁ。なるほどなぁ。オデもそれを追求すべきかと考えたことがあるよ。
でもその価値観だと、ひきこもって一日中寝てるのが一番平和ってことになっちゃうだろう?


>「○○すべき、○○であるべきだ」という言い方には抵抗を感じるんじゃないでしょうか。

言語性IQの低い人はそうなのかな? 言語で理解する力が乏しいから、「○○であるべきだ!」と言われてもピンとこなくて不安になるのかな?
オデは曖昧なのが不安なんだが…。


>結局iPhoneって何ができるんですか?

115円のスキャニング・アプリを使って、新聞や雑誌の切り抜き&スクラップ、閲覧ができるらしい。
スキャンした画像データを無料のメモリー・サービスに保存すると、画像内の文字を読み取ってキーワード検索可能な状態にしてくれるらしいぞ。
他にもいろんなアプリをダウンロードして、自分にピッタリにカスタマイズするんだってさ。


>書くのは腹の立つことか辛いことか苦しいことです。

それをやると確実にウツになると思うが。
多数派がレイプされた少女に 「忘れろ、無かったことにするんだ」って残酷なことを言うけど、
でも忘れる以外に苦しみから解放される方法が無いのもまた事実なようで…(>_<)

ニヒリストは、嫌なことを何度も何度も思い出して、よくウツにならんなッ!


>私なんかは恋愛より結婚の方がよっぽど不幸に見えますけどね。
>多くの場合、結婚すると妻だの嫁だの母だのという役割を散々負わされて個々の存在なんて消し飛んでしまいます。

イイじゃん、居場所があるなんてさぁ。うらやましいよ!
妻であり、嫁であり、母であり、ニートでないw


>友達がいない私のような人間は完全に不利です。ちっとも機会に有り付けません。
>セックスしたいがために外をうろつくか?人に声をかけるか?といえばそんな行動力があるはずもないし、
>彼を逃せば初体験は年単位で後ろへずれ込むことはほぼ間違いないと思われます。

今までモテなかったり、フラれたりしたってコトは、やっぱりお前は醜女なんじゃねぇのか!?
ブチャイクならとっととヤッちゃった方が得だよw 歳をとればとるほど不利だよww

投稿: オールドニック | 2010年10月23日 (土) 00時21分

>かわいい子に惚れられるならいいじゃな~い!
>恋愛が不幸なのは、かわいい子に嫌われるのとブスな子に惚れられるのなんだからさ!

誰とどう両想いになろうと恋愛なんて不幸しか呼ばない、幸せになんてなれないんだというなら説得力もありますけどね。
結局マジメなかわいい子に惚れられるのを拒否しないということは、恋愛での幸せや安らぎを認めるということでしょ?

でもただマジメなかわいい子と好きにセックスできる状況が好ましい、という意味で喜んでいるならそれは甘くて、相手に本気で惚れられたらそんなことでは済みませんよ。だから恋愛に持ち込まれたら捨てるのかなぁ、と思ったんですが。

オールドニックさんにとって、恋愛は多くの場合、好意のミスマッチによって不幸せになるからやめておけと、そういうことなんですか?
じゃあもし仮に、あり得ないことですが、全ての恋愛が両想いになる状況だったらオールドニックさんは恋愛を止めない?それを幸せとして認める?

>自由にそれらをしたら不幸になるから、止めてあげてるんですよ。
>おまきんさんもリスクの説明が欲しいと言ってるしねぇ。

余計なお世話です。そもそもなんでオールドニックさんが人の幸不幸を勝手に決めるんですか?
人によっては煙草を吸って肺がんになって死ぬ方が幸せかもしれないし、恋愛で傷つくほうが幸せかもしれない。
危険性をわめくのは勝手ですが、「だからやめておけ」と説教をする権利は誰にもありません。
人生は一人ひとりに固有のものです。たった一つの物差しで幸せだとか不幸だとか語ってほしくありません。

>多数派みたいに「好きを優先させる」べきか?
>正しくなくてもそうしなきゃいけないのか?
>多数派に嫌われないために同調しろと?

そもそもオールドニックさんの行動だって正しさだけに基づいてるわけではなく不純でしょう。
ただ寂しいから、構って欲しいからという比率も相当高いはずです。
それに正義だとか善人は好かれるべきだという理屈を後からくっつけてるだけでしょ。
だから私はそんなものは取っ払って、自分の「こうあるべきだ」ではなく「こうしたい」に忠実になってみたらどうですか、と言ってるんです。

まあ嫌われたときに相手を悪、「べき」から外れている存在として非難するという逃げ道がないのはしんどいのかもしれませんけどね。
結局オールドニックさんはただの人間として人に近づいていって拒絶されるのが恐いんでしょう。
だからいつも理屈をまとって自分を守っている。
でもオールドニックさんみたいに愛情に飢えてる人は理屈では救われないですよね。
だから本当は理屈なんて捨てて人に寄っていくことが第一歩ではと思うんですが、どうでしょう。

>君はさぁ、出来ないことや弱いことが原因でイジメられたことが無いんだろ?

ない。やっぱり学校に行かなかったというのは大きいですかねぇ。
でもそうやってイジメられた多くの人だって、私みたいに自己肯定できた方が幸せなはずです。
少しずつ世間の価値観から外れて自由になっていくしかないんですよ。
と、できている人間は冷たく言い放ちますが。

>「安らぎ」かぁ。なるほどなぁ。オデもそれを追求すべきかと考えたことがあるよ。
>でもその価値観だと、ひきこもって一日中寝てるのが一番平和ってことになっちゃうだろう?

それはその程度の社会性しかない人間だったということで諦めるしかないでしょう。
心的ストレスがまったくない状態で、自分の家の中だけで充足できる人というのは世界が狭いんです。
私は安らぎの中に自らの価値観の体現なども含まれてますから、安らぎを重視したとしても物を言うことはやめないでしょう。

>言語性IQの低い人はそうなのかな? 言語で理解する力が乏しいから、「○○であるべきだ!」と言われてもピンとこなくて不安になるのかな?

ほら、またそういう言い方をする。ここでは「言語性IQの低い人」と言われた方がどう思うかという想像力が必要です。
多くの人は「言語性IQが低いってどういうことですか」とか「私はそれが低いから不安になっているわけではありません」とか議論を申し込んでくれたりはしません。

こちらに分からないように、知らないうちに、そして気がついた時にはもう手が届かないぐらいに完全に嫌われてます。
そうなってから言っても大概の人は取り付く島もないでしょう。

別にそれでいいなら本当にそのままでいいと思うんですけど、
オールドニックさんは嫌われる理由が分かってないようだし、人からちやほやされたいと思ってるようだし。

>>書くのは腹の立つことか辛いことか苦しいことです。

>それをやると確実にウツになると思うが。
>多数派がレイプされた少女に 「忘れろ、無かったことにするんだ」って残酷なことを言うけど、
>でも忘れる以外に苦しみから解放される方法が無いのもまた事実なようで…(>_<)

でもやはり忘れるというのは根本的な解決にはならないんじゃないでしょうか。
忘れようとすることで、表面上は穏やかな日々が送れるかもしれませんが、心の底には禍々しい事実が眠ったままです。

もちろんそうしてやり過ごすことも必要だとは思うのですが、
それと併せてどこかで自分の傷と向き合うことも大切なことではないかと。

それはただ単に忘れようとするよりも苦しくて時間もかかることだと思いますが、
ことがことですし、そういうことを一生かけてやっていくしかないのではないかと思います。

>ニヒリストは、嫌なことを何度も何度も思い出して、よくウツにならんなッ!

私はまあ倒錯してるのかもしれません。
鬱に適性があるというか、自分を滅茶苦茶に傷つけるのが好きというか、M体質というか。
よく考えたら誰にでも勧められるものではないですね。

私はそういう風にしても戻ってこられる気質だというだけで、オールドニックさんのいうように、鬱から戻ってこられなくなる人も多数ですね、きっと。

>イイじゃん、居場所があるなんてさぁ。うらやましいよ!
>妻であり、嫁であり、母であり、ニートでないw

男は結婚が逃げ道になりませんもんね。むしろ大黒柱としての重圧が…。

まあ最近薄れてはいるんでしょうが、嫌な性差です。どちら側から見てもね。

>今までモテなかったり、フラれたりしたってコトは、やっぱりお前は醜女なんじゃねぇのか!?

というより、モテるモテないというフィールドにそもそも立ってなかったと言いたい。
ネクラで少数派だったらそもそも多数派を寄せ付けないじゃん。
それでも美人なら人を引き付けるの?そうなの?

投稿: ニヒリスト | 2010年10月23日 (土) 10時55分

>新聞や雑誌の切り抜き&スクラップ、閲覧ができるらしい。

って書いたけど、切り抜きとスクラップは同じ意味だねw
「スクラップする」という言い回しのせいか、切り抜きの集まりがスクラップなのかと思ってて、それでトートロジーみたいになっちゃった。ゴメン。


>かわいい子に惚れられるのを拒否しないということは、恋愛での幸せや安らぎを認めるということでしょ?
>オールドニックさんにとって、恋愛は多くの場合、好意のミスマッチによって不幸せになるからやめておけと、そういうことなんですか?

いや、そういうことじゃなくて、相手を好きになるといろいろ気を揉んで不幸になるということです。
実際、ニヒリストさんだって思い通りにならなかったわけでしょう? 他の人もみんなそう言ってます。

つまり好意のミスマッチ自体が不幸なのではなく、好きになった側が不幸になるということなんです。


>じゃあもし仮に、あり得ないことですが、全ての恋愛が両想いになる状況だったらオールドニックさんは恋愛を止めない?それを幸せとして認める?

「好きになれば不幸になる」という原則がありますから、両想いでも不安はつきまとうでしょうね。「安らぎ」なんざありゃしない。
最高の女を手に入れて、しかもその女がずっと若く美しいままで、永久に自分のことを好きでいてくれる存在だったとしても、新しい女に手を出しちゃうんですよw


>危険性をわめくのは勝手ですが、「だからやめておけ」と説教をする権利は誰にもありません。
>人生は一人ひとりに固有のものです。たった一つの物差しで幸せだとか不幸だとか語ってほしくありません。

では何のために議論する?君は何を知りたい?


>ただ寂しいから、構って欲しいからという比率も相当高いはずです。それに正義だとか善人は好かれるべきだという理屈を後からくっつけてるだけでしょ。
>だから私はそんなものは取っ払って、自分の「こうあるべきだ」ではなく「こうしたい」に忠実になってみたらどうですか、と言ってるんです。
>結局オールドニックさんはただの人間として人に近づいていって拒絶されるのが恐いんでしょう。
>だからいつも理屈をまとって自分を守っている。
>理屈なんて捨てて人に寄っていくことが第一歩ではと思うんですが、どうでしょう。

下世話な多数派の思うツボじゃないですか?
ニヒリストさんは俗物になったオデが見たいの?


>それはその程度の社会性しかない人間だったということで諦めるしかないでしょう。

ひきこもりになれと?


>私は安らぎの中に自らの価値観の体現なども含まれてますから、安らぎを重視したとしても物を言うことはやめないでしょう。

結局ニヒリストさんも他人から認められたいんじゃん。どうなってるの??


>>今までモテなかったり、フラれたりしたってコトは、やっぱりお前は醜女なんじゃねぇのか!?

>というより、モテるモテないというフィールドにそもそも立ってなかったと言いたい。
>ネクラで少数派だったらそもそも多数派を寄せ付けないじゃん。
>それでも美人なら人を引き付けるの?そうなの?

バカだねぇ。美人ならむしろネクラの方がモテるんですよ。綾波レイみたいなもんだw
このブログのオデ以外の読者が、皆やたらとニヒリストさんに優しいのは、そういう女を期待してのことと気づかんか?w

マジメな美人とヤリたい、娶りたい、これがみんなの欲望です。

投稿: オールドニック | 2010年10月25日 (月) 12時43分

>いや、そういうことじゃなくて、相手を好きになるといろいろ気を揉んで不幸になるということです。
>実際、ニヒリストさんだって思い通りにならなかったわけでしょう? 他の人もみんなそう言ってます。

>つまり好意のミスマッチ自体が不幸なのではなく、好きになった側が不幸になるということなんです。

まあ確かにね。
じゃあオールドニックさんは自分は相手のことは好きにならずに、相手に惚れられてその子と適当にセックスするのが理想なんだ。

もの凄く月並みなことを言わせてもらえば、そういう思い通りにならない不愉快さとか苦しさの反面、得られるものも大きいからみんな恋愛をやめないんじゃないでしょうか。

やっぱり恋愛はハイリスクハイリターンなんです。苦しいことは本当に苦しいけど、嬉しいことは本気で嬉しいという。

私は確かにほとんどのことは思い通りになりませんでしたし、性格が性格だけに被害妄想にも苦しめられ、しんどかったです。でもそれがなかったらどうだったろうと考えた時、やっぱりつまんなかったろうな、と思うんです。

渦中にいる時は、なんで人なんか好きになったんだろうと思って恋愛感情を呪いましたが、今はそれも必要なことだったと思ってます。

だから私に関しては恋愛は不幸ではないです。そういう側面も大いにありましたが、総体としてはいいように消化しました。

>では何のために議論する?君は何を知りたい?

もっと説得力のある恋愛不幸論でしょうか。
私はオールドニックさんの話を聞いて、余計なお世話だ、そんなことで不幸だと決めつけられたくないと思ったので、オールドニックさんはそれを更に反証すればいいのでは。

>下世話な多数派の思うツボじゃないですか?
>ニヒリストさんは俗物になったオデが見たいの?

寂しい、かまわれたいというのは俗物の発想でしょ。
そういう感情を抱えたまま正義とかを訴えても空回りするだけじゃないんですか?
まずは心の問題を解決して、それから正義を実現した方がいいですよ。

>ひきこもりになれと?

それが楽ならね。

「べき」で動いてる人間より、ただそうしたいからそうしてる人間の方が魅力的なんです。
「ひきこもってれば一番楽なんだけど、そこを俺は正義のために」なんて言い回しにはうんざりします。
人間欲望に忠実なのが一番。それが社会を変えることや正義に向かわないのであれば仕方ありません。
マジメで可愛い子とセックスするなりひきこもるなり好きにしてください。

>結局ニヒリストさんも他人から認められたいんじゃん。どうなってるの??

認められたいんじゃなくて好きにしたいんです。
気に食わないことを世の中からなくしたい。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月25日 (月) 18時31分

>思い通りにならない不愉快さとか苦しさの反面、得られるものも大きいからみんな恋愛をやめないんじゃないでしょうか。
>それがなかったらどうだったろうと考えた時、やっぱりつまんなかったろうな、と思うんです。

それじゃ「安らぎ」より「刺激」が欲しいんじゃん。 矛盾を認めるか?
一般論として恋愛は不幸という結論を受け入れるか?


>人間欲望に忠実なのが一番。それが社会を変えることや正義に向かわないのであれば仕方ありません。

>気に食わないことを世の中からなくしたい。

上と下とでは矛盾する。 ニヒリストさんは多数派の理不尽を批判しておきながら、自らは好きにしたいと?
多数派の不正義に憤りながら、自らは不正義でよいと?

それでは何のために議論する? 君は何を知りたい?

投稿: オールドニック | 2010年10月26日 (火) 00時01分

>それじゃ「安らぎ」より「刺激」が欲しいんじゃん。 矛盾を認めるか?

安らぎたいと思ったり、こんなことなら一人で安定的に生きていきたいと思ったりするのも経ながらここまできましたが、私はやっぱり嫌いじゃないんでしょうね。刺激というか、他人のことでどっぷり落ち込んだりするのが嫌いじゃない。

自分の最低さを確認することで快楽を得ているというか、私にとって恋愛とか他者というのはマゾ的なオナニーの道具にすぎなかったのかもしれません。

今はそういう状態から脱してちゃんと人間と関わろうとしていますけどね。

>一般論として恋愛は不幸という結論を受け入れるか?

思い通りにならない相手のことでやきもきするのは不幸ですか?
具体的に何が失われていてどう不幸なのかが分かりません。

>>人間欲望に忠実なのが一番。それが社会を変えることや正義に向かわないのであれば仕方ありません。

>>気に食わないことを世の中からなくしたい。

>上と下とでは矛盾する。 ニヒリストさんは多数派の理不尽を批判しておきながら、自らは好きにしたいと?
>多数派の不正義に憤りながら、自らは不正義でよいと?

まず私は正義不正義という考え方をとりません。何度も言っている気がしますが。
私が多数派に憤ったり物を言ったりするのはひとえに「気に食わないから」です。
別に多数派のことを不正義だとか道理に外れているなんて一切思ってません。
彼らには好きに振舞う権利があると思うし、別に私の言うことを聞かなくてもいい。

ただその状態が私にとって好ましくない場合、私は彼らのしていることを非難します。
道徳的に間違っていなくても、私にとって気に食わないという理由で私は彼らを断罪するのです。

その際「嫌だからやめてよ」では説得力がないですよね。
だから私は理屈をつけるんです。人権は守られるべきだとか、人の命は尊重されるべきだとか。

でも私は本当は「べき」なんて存在していないことを知っている。
だから私の「べき」は方便であり常に嘘です。
他人を説得するための、私にとってよりよい世界にしていくための嘘。

私は道徳や正義なんて信じません。
自分がそれに基づいているとも、相手がそれから外れているとも思わない。
私は根がとても善良なので、好きに振舞ってもオールドニックさんが唱える正義から大きくは外れないし、世の中的にも一応善人なんです。

だからバレないんですが、私は本当は恐ろしい人間なんですよ。
少し嗜好が違っていたら猟奇殺人とかに手を染めてたかもしれない。道徳を信じないから。

>それでは何のために議論する? 君は何を知りたい?

私が議論するのは「この場合どうすべきか」という具体論です。
今はもう概念に関してどうこう議論したくありません。
「私そういうの信じないから」ということです。
信じさせたいとか認めさせたいというなら話は聞きますけど。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月26日 (火) 10時21分

>思い通りにならない相手のことでやきもきするのは不幸ですか?
>具体的に何が失われていてどう不幸なのかが分かりません。

「思い通り」が失われていて、「やきもき」して不幸なんです。

それから、自閉世界でオデに散々具体的説明を要求したどん・きしょっとさんが怒って去っていきました。どっちが悪いと思う?


>他人を説得するための、私にとってよりよい世界にしていくための嘘。

今までニヒリストさんが喝破してきた事が全部ウソだったとは、驚きました。
みんなも驚いていると思います。全部ウソだった…。


>今はもう概念に関してどうこう議論したくありません。
>私が議論するのは「この場合どうすべきか」という具体論です。

どうす「べき」かって、それも「好きにすればいい」なんでしょ(笑)。

我々が今まで再三批判してきた多数派の態度と何が違うんですかねぇ?

しかしニヒリストさんに具体的なテクニックがマスターできるとは思えない。
文章が書けるというが、ちゃんとした学問があるのか?それを修得する能力がお前にあるか?

I氏は早稲田大学を出てる(障害者の世界では大卒自体が珍しい)んだが、彼はアスペで、40歳近いのに倉庫作業のアルバイトで、
最近はiPhoneを買ったのをキッカケにアプリ開発を思いついたが、アイデアだけで実際に作ることは出来なかった。甲斐性なしだ。

お前も同じだよ。どこかに知性を臭わせる部分はあるものの、具体的に形づくる、実績を上げる能力なんかありゃしない。
よく言えば言語性IQの人、わるく言えば多少口が立つだけのニート風情、そうだろ?

正義なんか無いということになれば、少数派は多数派に力負けして何も言えなくなるから、ニヒリストにとっても「不利益」だろ?
本当に狡猾に嘘をついて自分が生きやすい世の中にしたければ、ニヒリストだの嘘だの言わずに、モラリストを名乗って正義を説けや。

投稿: オールドニック | 2010年10月26日 (火) 23時54分

>「思い通り」が失われていて、「やきもき」して不幸なんです。

での世の中の大概のことって思い通りになりませんよね。
オールドニックさんだって思い通りにならないハッブルさんに挑んでる。
恋愛の思い通りにならなさというのは、その中でも突出して不幸なんですか?それは何故?

>今までニヒリストさんが喝破してきた事が全部ウソだったとは、驚きました。

そうですか?何度か記事にしたこともありますし、コメント欄でも言ってきたことだと思いますが。

ただ嘘といっても思ってもいないことを言うという意味の嘘ではなく、本当は「べきだと思いたい」ということに過ぎないのを、「こうあるべきだ」と言い切ってしまう、という程度の嘘です。

それほど狡猾さは必要ないのですよ。ただ根本的な疑問に一旦フタをして、自分の「こうあるべき(こうあって欲しい)」を真剣に語るだけですから。

>どうす「べき」かって、それも「好きにすればいい」なんでしょ(笑)。

概念上はね。

ただ私はとてもおせっかいなので、「好きにすればいい」で済ませないことがものすごく多いんです。
私は嗜好的には享楽主義がとても好きで、人間が道徳などに縛られず、生きたいように生きるのって素晴らしい、と思うんですが、その一方で私が「生きたいように生きる」という時の生の内容ってかなり真面目で善良なんですよね。

フェアトレード商品を好んだり、人権問題に敏感だったり。他の人が生きたいように生きるということとは随分違うのだと思います。

もの凄くオメでたい見解を述べさせてもらうと、私は本当は正義だとか「こうすべきだ」とかではなく、一人ひとりが自発的に他者を思いやることによって、好きなように生きた結果としてよりよい世界になっていけばいいのに、と思ってるんです。

誰かが嫌々従ったり、無理矢理言うことを聞かせられている状況は好ましくありません。
正義とか道徳って基本的に融通が利かないものでしょ。私はそこに嫌悪感を感じるんです。

ただそうはいっても、現実問題として相容れない奴というのがいます。
一人ひとりが生きたいように生きるのを阻害する奴とか、生きたいように生きる中身があまりにも悪辣な奴とか。
結果私の「こうあって欲しい世界」を邪魔する相手には「べき」を使って対抗していかなければなりません。

「べき」の根拠がないことが分かっていても、私の許容範囲を超えた人間には臆面もなく「お前は道理に外れている」と言えなければ。

>正義なんか無いということになれば、少数派は多数派に力負けして何も言えなくなるから、ニヒリストにとっても「不利益」だろ?

正義という支柱がなければ物が言えない人間がほとんどなんですね。

別に私も正義なんてないという考えを広めていきたいわけではありません。聞かれたから答えただけで。
そういうものをつなぎとして連帯していく必要があるというのはその通りだと思います。
排他的になっていく危険性もあると思いますが。

>本当に狡猾に嘘をついて自分が生きやすい世の中にしたければ、ニヒリストだの嘘だの言わずに、モラリストを名乗って正義を説けや。

確かに嘘って言っちゃったらダメだろ、というのはあるんですが、この場所の趣旨は「思ったことを書く」ですから。
「べき」を使って憤りつつも、本当は「べき」なんて存在していないことを知っている、という二部構成で今後もお送りします。

>それから、自閉世界でオデに散々具体的説明を要求したどん・きしょっとさんが怒って去っていきました。どっちが悪いと思う?

これまたまったくかみ合ってませんねぇ。
結局どん・きしょっとさんは最後まで何を質問されているのか、何の説明を求められているのかが理解できなかったのだと思います。
要は「ウンチク馬鹿を何故のさばらせておくのか」という話に過ぎなかったんだと思いますが、
オールドニックさんの言葉の使い方がその単純な問題を見えにくくしていた部分もあるかと。
正義とか悪人とかいう言葉はあまりなじみがないでしょう。

あとどん・きしょっとさんに物事を抽象化して語る能力がまったくないことも原因の一端ですね。
目の前の個別具体的な事例しか眼中にないというか。

まあ私も正義などについて語るときはその傾向が強いんですが。
「そうじゃない人もいるじゃん!」とつい言いたくなる。

にしても、多数派のあの感じって独特ですよね。
不愉快なのをなんとか噛み殺して、上っ面をよくしよう、よくしようと踏ん張った末の逆切れ。
いい人ぶろうとしての失敗って見苦しいというかなんというか。

でも基本的に不愉快なことをそうと言わずに回避しようとする多数派にああ何度も声を荒らげさせてしまうオールドニックさんというのも凄いですよね。よっぽど不愉快なんですよ。

投稿: ニヒリスト | 2010年10月27日 (水) 18時50分

>での世の中の大概のことって思い通りになりませんよね。
>恋愛の思い通りにならなさというのは、その中でも突出して不幸なんですか?それは何故?

思い通りにならなさが突出しているのは、思いの度合いが突出しているからです。


>オールドニックさんだって思い通りにならないハッブルさんに挑んでる。

ハッブルは、オデのこと嫌ってると思う?(>_<)


>正義だとか「こうすべきだ」とかではなく、一人ひとりが自発的に他者を思いやることによって、
>好きなように生きた結果としてよりよい世界になっていけばいいのに、と思ってるんです。

正義とどう違うのか分からん。 もし分かったとしても、それが正義より正しいのか?


>誰かが嫌々従ったり、無理矢理言うことを聞かせられている状況は好ましくありません。
>正義とか道徳って基本的に融通が利かないものでしょ。私はそこに嫌悪感を感じるんです。

しかしエゴを通すのだって「融通が利かないもの」でしょ? 正義の方が正しいだけマシじゃない?


>正義という支柱がなければ物が言えない人間がほとんどなんですね。

ニヒリストさんも自分のエゴを通すために「正義」を援用する? みんなそのために「正義」を用いるのであって、ただの屁理屈に過ぎない?
でもオールドニック様の正義はホンモノだと思いますけどね。 恋愛禁止とかさぁ~超ストックじゃん。自分を律している!!


>不愉快なことをそうと言わずに回避しようとする多数派にああ何度も声を荒らげさせてしまうオールドニックさんというのも凄いですよね。
>よっぽど不愉快なんですよ。

実は何日も前にどん・きしょっとさんから返信が来てるんですが、相変わらず細かいことばかり猛反論していて、とくにイヤミな態度がパワーアップしてて、承認すべきかどうか迷ってるんです(困)。

いや、オデの能力ではあの細かいツッコミに論理的に反論することは簡単に出来るんですが、それをやると火に油そそぐかなぁと思って…。
さすがに気ぃ使いますよねぇ。困ったなぁ。

第三者がどん・きしょっとさんを注意してくれればいいんです。私が言うと「角が立つ」のでしょうから。

投稿: オールドニック | 2010年11月 5日 (金) 22時45分

始めまして。
貴女の日記のファンです。
「男が欲しいのではなく、あの人が欲しいのです。」
名言だね。

僕も欲しいのは、一人だけ。
彼女を手に入れられ無いなら、一人でいる方がずっと良い。
他人と関わるのは、同性であれ、異性であれ、面倒だし疲れる。

では、日記楽しみにしてます。

投稿: shiro | 2010年11月 6日 (土) 15時37分

>思い通りにならなさが突出しているのは、思いの度合いが突出しているからです。

うーん、でも一つのことに没頭して振り回されるというのはそこまで悪いことと思わないんですけど。
オールドニックさんはそういう状態に不愉快さしか感じませんか?

>ハッブルは、オデのこと嫌ってると思う?(>_<)

それを私に聞いてどうするんです?
そんなことないよって言ってほしい系ですか?

まあ本質的なところで分かりあえてないのは事実でしょう。
ハッブルさんは外面はいい方ですから、オールドニックさんが許容範囲内にとどまっている間はそれなりに愛想良くしてくれるんでしょうが、そこから外れると途端に冷たくなる。

分かりあえない人に縋るのは惨めです。
向こうにとっては自分はいなくても、むしろいない方がいいぐらいの存在なのに、自分にとってはそうでない。
想いが受け入れられないというのは辛いものです。恋愛に限らずね。

>正義とどう違うのか分からん。 もし分かったとしても、それが正義より正しいのか?

だから一人ひとりが好き勝手に自分のしたいようにした結果が、最終的に個々の好き勝手を尊重するような形になっていればいい、ということです。
正しいとか正義だとかそんな堅苦しいものはどっかにいっててほしいんです。

でも現実的には難しい。一人の好き勝手が別の人の自由や人権に食い込んでくるとなると、やはり「べき」を使わざるを得なくなる。

普通に生きてるだけでも至る所で利害が対立する。人間は面倒なことが多すぎます。

>しかしエゴを通すのだって「融通が利かないもの」でしょ? 正義の方が正しいだけマシじゃない?

エゴより正義の方が範囲が広くないですか?
正義とか「こうあるべき」が絡むと自分と関係ないようなことにまで口を出してきて、害が拡散する傾向にあると思います。
まあ私のエゴもかなり広範囲ですから人のことは言えないんですが。

>実は何日も前にどん・きしょっとさんから返信が来てるんですが、相変わらず細かいことばかり猛反論していて、とくにイヤミな態度がパワーアップしてて、承認すべきかどうか迷ってるんです(困)。
>いや、オデの能力ではあの細かいツッコミに論理的に反論することは簡単に出来るんですが、それをやると火に油そそぐかなぁと思って…。
>さすがに気ぃ使いますよねぇ。困ったなぁ。

また慣れない気を遣っちゃって。
もう現段階でどん・きしょっとさんの陰険さは白日の下に晒されてるわけですから、今更一度も二度も同じでは?
油も既に注いじゃったあとって感じだし。

是非公開してくださいよ。見たいから。

投稿: ニヒリスト | 2010年11月 6日 (土) 19時53分

shiroさんへ

はじめまして、コメントありがとうございます。

確かに人と関わるのは面倒です。
最近は口を利かなくても、レジで物を買う、人とすれ違う、会釈する程度でも疲れ果ててしまって、本当に他人って嫌だと思い知らされます。
私は今後どのようにして生きていくのかと考えさせられる日々です。

ブログの方はあまり更新頻度は高くないのでご期待には沿えないかもしれませんが、
おそらく今月中に彼に会って気持ちを伝えるというアクションを起こすことになると思うので、その前後でまた記事が書けると思います。
というわけで、そんなに楽しいことでもないですが、お楽しみに。

投稿: ニヒリスト | 2010年11月 6日 (土) 20時05分

>今月中に彼に会って気持ちを伝えるというアクションを起こすことになると思う

は!? アホかお前はッ! 女から告白してどーするッ!
もっと恋愛巧者にならなきゃダメだぞ!

投稿: オールドニック | 2010年11月 7日 (日) 00時35分

レスありがとうございます。

個々の部分について細かくコメントはしませんが、貴女の書く文章は、とても論理的だし、何より美しい。
だから、ファンなんだけどね。

深く貴女の事を知ってる訳でも理解してる訳でも無いけど、彼が出逢った中で貴女を最も魅力的と言うのは分かる気がします。

ではでは。

投稿: shiro | 2010年11月 7日 (日) 14時21分

オールドニックさんへ

>もっと恋愛巧者にならなきゃダメだぞ!

私にそんなことができるわけないじゃないですか。
私はいつだって直球勝負なんです。

それに結果はどうあれ彼との関係は残ると思っているので以前ほどの気負いもありません。
まあ少し距離感をハッキリさせるぐらいの感じで。

投稿: ニヒリスト | 2010年11月 7日 (日) 21時39分

shiroさんへ

これまた返答に困ってしまうぐらいの褒められ方ですね…。

でもありがとうございます。
時折そんな風に言ってくださる方がいるとこちらも励みになります。

今後も是非ごひいきに…。

投稿: ニヒリスト | 2010年11月 7日 (日) 21時45分

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